A hipocrisia e imposição da esquerda

[Lark]

De notar que um nível de redistribuição, como na educação, saúde, etc, não está aqui em causa porque basta que uma coisa seja consensual para não estar.

consensual = 100% da população apoia?

L

[Lark]

Nem por isso. Eu inicialmente nem estava necessariamente a pensar em questões político-económicas.

Mas é tudo político-económico. Qualquer acção de um governo é político-económica.
qualquer apoio a uma actividade específica é politico-economico.

apoia sempre alguns com o orçamento de todos. é económica.
implica sempre seguir um determinado caminho em oposição a outro. é sempre uma decisão política.

L

[Lark]

Sim, como é que alguém pode afirmar que é prioridade melhorar a vida dos desprotegidos à custa dos que estão melhor e estar ele próprio muito melhor do que os desfavorecidos e pouco ou nada ajudar?

concordas que:

melhorar a vida dos desprotegidos à custa dos que estão melhor = redistribuição de riqueza?

é só para estabelecermos um vocabulário comum.

L

[Lark]

eu estou a assumir que a o debate é sobre economia. sobre redistribuição de riqueza. sobre o estado social.

se não é ou não é só, é melhor informá-lo.

L

[Incognitus]

eu estou a assumir que a o debate é sobre economia. sobre redistribuição de riqueza. sobre o estado social.

se não é ou não é só, é melhor informá-lo.

L

Não é só, é mais profundo. Até porque podemos assumir que uma boa parte do Estado social é consensual "ou quase" (excepto na implementação -- onde um lado gostaria de ver coisas mais inclusivas, livres e concorrenciais, e o outro gosta mais de ver apenas as suas opções serem contempladas).

[Lark]

eu estou a assumir que a o debate é sobre economia. sobre redistribuição de riqueza. sobre o estado social.

se não é ou não é só, é melhor informá-lo.

L

Não é só, é mais profundo. Até porque podemos assumir que uma boa parte do Estado social é consensual "ou quase" (excepto na implementação -- onde um lado gostaria de ver coisas mais inclusivas, livres e concorrenciais, e o outro gosta mais de ver apenas as suas opções serem contempladas).

pois. por isso algo me está a escapar. e ao D antunes também de certeza. porque ele também assumiu a questão como sendo uma questão de redistribuição.

não é por acaso que eu digo que não compreendo.

L

[Incognitus]

No fundo a diferença de implementação de que eu falo acima, para o Estado Social, é mais uma manifestação do fenómeno que estamos a discutir.

[Lark]

o melhor mesmo é especificar muito bem qual é a questão e pegar em exemplos muito muito simples.
nem a educação nem a cultura são simples.
tem que ser algo muito simples.

L

[Lark]

No fundo a diferença de implementação de que eu falo acima, para o Estado Social, é mais uma manifestação do fenómeno que estamos a discutir.

o estado social é um produto, uma manifestação, daquilo que tu designas como 'algo mais profundo'?
é isso?

[Lark]

quem disser que isto é simples está redondamente enganado.
o tema até pode ser relativamente simples.
a tema, tal como o Incognitus o expõe, não é.

não é que tenha algum problema com a expressão do raciocínio.
é o próprio método de raciocínio que não é simples.

vi-me à rasca com a forma de raciocinar da ana durante séculos. e ainda vejo. ela não pensa como o comum dos mortais. tem um tipo de raciocínio abductivo.
O arnie idem (para quem sabe quem é).

o tipo de raciocínio do Incognitus não sei se será abductivo, indutivo, dedutivo ou outra coisa qualquer. simples não é.

L

[Kin2010]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

[Zel]

nesse caso eu tambem sou comunista

um dia vamos ser todos iguais... eh o meu desejo (nao eh lindo?)

mas entretanto eu sou o mais rico

[Zel]

a maioria das pessoas nao tem intimidade consigo proprias e mentem acima de tudo a si

querem fingir perante a sua consciencia que sao uma pessoa determinada quando na realidade sao outra completamente diferente

e inventam as teorias necessarias para explicarem a diferenca entre os actos e as intencoes

se forem ver a maioria dos criminosos acha-se muito boa pessoa, inventamos quem somos para nos enganarmos

por isso eu sempre disse que o que importa eh o que as pessoas fazem e nao o que dizem

[Lark]

Outro dado que acho surpreendente e que parece corresponder a hipocrisia da esquerda:

as pessoas de esquerda ajudam menos os pobres do que as de direita.

Isto é verdade mesmo para iguais escalões de rendimento. E é verdade também para contribuições através de instituições não religiosas. A esquerda só contribui voluntariamente mais para actividades artísticas.

E qual é a relevância disso para se avaliar da bondade ética das ideologias?

Isto é um mito que tem sido propalado em muitos sítios, incluindo aqui no forum: que as pessoas de esquerda, se forem ricas, e não forem especialmente generosas com os pobres, não são de esquerda verdadeira, são tipo "a fingir".

Isto é uma treta. Inúmeros homens ricos foram comunistas. Não há qualquer contradição ética nisso. Eles podem achar que o ideal no futuro seria suprimir as fortunas (comunismo) mas se um indivíduo só oferecer a sua fortuna, perde-a, e não contribui nada para a causa comunista. Ele pode alegar que o comunismo é a solução mais ética de todas para a sociedade, mas que ele oferecer a sua fortuna não serve de nada, pois não faz triunfar o comunismo. Ele pode alegar que manter a sua fortuna é a melhor maneira para manter influência, incluindo política, para tentar avançar as ideias do comunismo, logo manter a fortuna é ético (lembrar que estou aqui a considerar que o tipo acha o comunismo a coisa mais ética que há, não disse que eu considero isso).

Mais, ele pode até alegar que mantém a sua fortuna por puro egoísmo. Ele é a favor de uma sociedade futura sem fortunas, mas enquanto isso não chegar por que não ser egoísta?

Não há nenhuma contradição ética, contrariamente ao que é propalado.

17 I tell you the truth, anyone who will not receive the kingdom of God like a little child will never enter it.
18 A certain ruler asked him, Good teacher, what must I do to inherit eternal life?
19 Why do you call me good? Jesus answered. No-one is good - except God alone.
20 You know the commandments: `Do not commit adultery, do not murder, do not steal, do not give false testimony, honour your father and mother.' [ Exodus 20:12-16 ; Deut. 5:16-20 ]
21 All these I have kept since I was a boy, he said.
22 When Jesus heard this, he said to him, You still lack one thing. Sell everything you have and give to the poor, and you will have treasure in heaven. Then come, follow me.
23 When he heard this, he became very sad, because he was a man of great wealth.
24 Jesus looked at him and said, How hard it is for the rich to enter the kingdom of God!
25 Indeed, it is easier for a camel to go through the eye of a needle than for a rich man to enter the kingdom of God.
26 Those who heard this asked, Who then can be saved?
27 Jesus replied, What is impossible with men is possible with God.
28 Peter said to him, We have left all we had to follow you!
29 I tell you the truth, Jesus said to them, no-one who has left home or wife or brothers or parents or children for the sake of the kingdom of God
30 will fail to receive many times as much in this age and, in the age to come, eternal life

evagelho de Lucas

quantos cristãos existiriam no mundo se todos seguissem estes preceitos?
são a grande maioria dos cristãos hipócritas?

L

[Zel]

mais historias, mais racionalizacoes, mais facilitismo... zero de exigencia pessoal

[Kin2010]

a maioria das pessoas nao tem intimidade consigo proprias e mentem acima de tudo a si

querem fingir perante a sua consciencia que sao uma pessoa determinada quando na realidade sao outra completamente diferente

e inventam as teorias necessarias para explicarem a diferenca entre os actos e as intencoes

se forem ver a maioria dos criminosos acha-se muito boa pessoa, inventamos quem somos para nos enganarmos

por isso eu sempre disse que o que importa eh o que as pessoas fazem e nao o que dizem a si e aos outros

Lá está, é o que as pessoas fazem. No meu exemplo acima, o tipo rico comunista pode estar a fazer muitas coisas pelo comunismo. Se for muito militante poderá estar a arriscar a vida em guerrilhas, tipo Che Guevara. Se for mais mandrião pode limitar-se a votar num país democrático. Poderá escrever artigos no jornal a tentar formar opinião pró-comunista. Podemos classificá-lo quanto a esses diversos níveis de militância a defender o comunismo, mas não é por ser rico que está num ou noutro nível.

No fundo a tua frase volta a sugerir que, neste caso, o "fazer" que tu advogarias, para considerares o tipo coerente era ir logo a correr dar 100% da fortuna à Santa Casa -- e aí cais de novo no mito que eu pretendi criticar. Mas não é assim. O tipo pode ser eticamente coerente sem fazer nada disso.

[Zel]

bem vou ver o boxe...

so quero garantir-vos que pela definicao do kin2010 eu sou tao comunista como qualquer outro... intencoes boas tb eu tenho, sao baratas e fazem-me sentir bem

[Kin2010]

bem vou ver o boxe...

so quero garantir-vos que pela definicao do kin2010 eu sou tao comunista como qualquer outro... intencoes boas tb eu tenho, sao baratas e fazem-me sentir bem

Não necessariamente! Podes achar (como eu) que o comunismo não é a melhor solução para as sociedades e nesse caso, o ter boas intenções é não ser comunista.

[Incognitus]

De notar que um nível de redistribuição, como na educação, saúde, etc, não está aqui em causa porque basta que uma coisa seja consensual para não estar.

consensual = 100% da população apoia?

L

Perto o suficiente, que consensos é virtualmente impossível. Uma clausula de opt out poderia resolver os resistentes finais a um consenso total de forma a ser teoricamente possível dizer que todos estão de acordo com um dado sistema.

[Incognitus]

Nem por isso. Eu inicialmente nem estava necessariamente a pensar em questões político-económicas.

Mas é tudo político-económico. Qualquer acção de um governo é político-económica.
qualquer apoio a uma actividade específica é politico-economico.

apoia sempre alguns com o orçamento de todos. é económica.
implica sempre seguir um determinado caminho em oposição a outro. é sempre uma decisão política.

L

Sim, mas há coisas que não têm impacto económico quase nenhum, e o que nos leva a debatê-las é mesmo uma questão de princípios que estão para lá do dinheiro/esforço realmente envolvido.