A hipocrisia e imposição da esquerda

[D. Antunes]

queres meter uma discussão no tópico principal, para aumentar a audiência

Achas sinceramente que quero aumentar a minha audiência?
Juro por tudo o que me é mais sagrado que me estou borrifando absolutamente na minha audiência. Mesmo que a quisesse aumentar, não tinha forma de a medir.
Mas não quero. É algo que me é completamente indiferente.

Se, por outro lado te estás a referir a aumentar a audiência do forum ThinkFn, significando isso mais page-views, mais subscritores, mais path ways para aqui nos motores de busca, estou completamente a favor. Estou aqui desta o primeiro dia do forum. não escrevo em mais lado nenhum. Posso não concordar em nada com o Incognitus, mas visto a camisola do forum dele (que tomo um pouquinho como meu também).

L

Refiro-me à audiência que  o tema poderá ter (incluindo obviamente os que discutem contigo). Já noutras ocasiões te queixaste de outros temas terem saído do tópico principal para outros menos visíveis.

Para o forum, ter os temas nos tópicos certos parece-me mais benéfico. Quer para que quem esteja interessado em temas práticos de investimento não os tenha no meio de outras discussões, quer para que, ao colocar temas quentes noutros tópicos, aumente as audiências dos outros tópicos.

Para mim é igual a localização. Eu clico sempre em: "Ver os Tópicos não lidos desde a última visita."

[Incognitus]

mais uma discussao inutil 

É mais por curiosidade. Talvez o Lark nos consiga explicar porque é que alguém que defende obrigar os outros a partilhar os seus recursos, não pratica desde logo aquilo que defende antes mesmo de conseguir obrigar os outros.

Por exemplo, porque é que alguém que defende tirar aos outros para dar a um cineasta, não começa logo por tirar um bocado do seu bolso, em excesso de qualquer bilhete de cinema que pague para ver os filmes desse cineasta, e não entrega esse montante ao cineasta directamente.

A discussão da linkagem da hipocrisia á esquerda ou á direita ou ao colectivismo vs individualismo não me parece que vá ter algum resultado porque tem intrinseca a sua propria contradição.

É  como a anedota que diz que os verdadeiros comunistas são sempre os primeiros mártires quando se implementa o socialismo soviético, que remete as culpas para o facto dos dirigentes n~so serem comunistas.

Pode-se justificar argumentar que o enriquecimento de  um dirigente de um partido catalogado de esquerda vs empobrecimento daqueles que pretende defender é na verdade explicado por esse dirigente ser um individualista egoista que simplesmente viu que integrar um partido des esquerda era o meio mais eficiente e alcançar seus proprios objectivos (há uma biografia do Mao que foca precisamente isso).

Zenith, aqui há uma coisa importante:

* As pessoas actuarem esmagadoramente em interesse próprio é uma certeza. A natureza das pessoas não se altera por o sistema ser de esquerda ou direita, individualista ou colectivista.

Nota também que um individualista não tem que ser de forma nenhuma mais egoísta que um colectivista (e aliás, o provável é exactamente o contrário). Ninguém diz que um individualista não possa defender exactamente o mesmo que um colectivista. Não é aí que está a diferença entre ambos. A diferença entre ambos está em o individualista defender algo sem o querer impor, e o colectivista poder defender o mesmo mas querendo impo-lo.

[Incognitus]

Em todo o caso o importante aqui era compreendermos porque é que as pessoas actuam dessa forma: porque é que defendem algo que PODEM praticar, mas não o praticam até que consigam obrigar todos ao mesmo.

Nota que do outro lado o problema não existe. Um liberal tende a praticar o que diz. O que diz é que as pessoas podem e devem actuar em interesse próprio (embora também possam não o fazer por sua própria iniciativa). Logo se um liberal se aproveitar forte e feio de um esquema estatal, continua consistente com o que defende, pois está a actuar em interesse próprio (e livremente).

-------

Resumindo com exemplos concretos:
* Porque é que um comunista que defenda a existência de comunas, não começa desde logo a tentar viver numa o mais rápido possível com quem pense de igual forma?
* Porque é que alguém que defende tirar a todos para dar a um cineasta específico, não começa logo por dar alguns dos seus recursos a esse cineasta (em excesso dos bilhetes)?

[Lark]

Por fim, parece-me bastante mais absurdo uma pessoa de esquerda ser tão a favor de determinado sistema e não o implementar sem o conseguir impor a outros.

A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita.

vou tentar isolar os conceitos principais aqui:

1. Esquerda: o que é? do que se trata?
2. Sistema: que sistema? há vários. presumo que se fala de um sistema económico.
3. Imposição: o que significa impôr um sistema económico?
4. Não cumprimento dos requisitos do sistema pelos proponentes: que requisitos? que tipo de requisitos? que requisitos um sistema económico proposto, implica na vida pessoal de alguém que faz parte dos proponentes desse sistema?

isto é ainda um draft e vai ser aperfeiçoado. mas penso que os quatro pontos principais são estes.

L

[Incognitus]

Oh Lark, em vez de entrarmos nessa complicação toda mais vale respondermos a exemplos concretos como os que apresentei. Se se vai complicar bem pode esperar-se que nunca tal coisa vai ser considerada pelo cidadão normal.

Nem é só nisto, em praticamente tudo o que é apresentado como alternativa ao cidadão deveriam tratar-se de questões bem concretas senão a escolha é aleatória e altamente influenciada.

[Zenith]

Em todo o caso o importante aqui era compreendermos porque é que as pessoas actuam dessa forma: porque é que defendem algo que PODEM praticar, mas não o praticam até que consigam obrigar todos ao mesmo.

Nota que do outro lado o problema não existe. Um liberal tende a praticar o que diz. O que diz é que as pessoas podem e devem actuar em interesse próprio (embora também possam não o fazer por sua própria iniciativa). Logo se um liberal se aproveitar forte e feio de um esquema estatal, continua consistente com o que defende, pois está a actuar em interesse próprio (e livremente).

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Resumindo com exemplos concretos:
* Porque é que um comunista que defenda a existência de comunas, não começa desde logo a tentar viver numa o mais rápido possível com quem pense de igual forma?
* Porque é que alguém que defende tirar a todos para dar a um cineasta específico, não começa logo por dar alguns dos seus recursos a esse cineasta (em excesso dos bilhetes)?

~

Alguém que defende algo que não prtica é hipocrisia, mas não vejo em que é que isso esteja relacionado com esquerda ou direita.
O Passos Coelho ao defender a necessidade de todas a gente cumprir as suas obrigações quando ele proprio tinha falhado estava a ser hipocrita. Um treinador de futebol ao defender em entrvistas a necessiadde de um futebol de ataque e depois no jogo a seguir trancar a equipa na defesa está a ser hipocrita, alguém que em publica defende o ambiente e depois a conduzir atira beatas de cigarro pela janela é hipocrita. Não é nenhum exclusivo da esquerda ou da direita dos médicos ou dos palhaços de circo.

Quanto ao liberal defender aquilo que advoga, provavelmente bastaria dar meia duzia de nomes considerados relavantes  e dez minutos de pesquisa na net mostrariam alguns pecadilhos ou pecadões na dita figura.

[Incognitus]

Em todo o caso o importante aqui era compreendermos porque é que as pessoas actuam dessa forma: porque é que defendem algo que PODEM praticar, mas não o praticam até que consigam obrigar todos ao mesmo.

Nota que do outro lado o problema não existe. Um liberal tende a praticar o que diz. O que diz é que as pessoas podem e devem actuar em interesse próprio (embora também possam não o fazer por sua própria iniciativa). Logo se um liberal se aproveitar forte e feio de um esquema estatal, continua consistente com o que defende, pois está a actuar em interesse próprio (e livremente).

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Resumindo com exemplos concretos:
* Porque é que um comunista que defenda a existência de comunas, não começa desde logo a tentar viver numa o mais rápido possível com quem pense de igual forma?
* Porque é que alguém que defende tirar a todos para dar a um cineasta específico, não começa logo por dar alguns dos seus recursos a esse cineasta (em excesso dos bilhetes)?

~

Alguém que defende algo que não prtica é hipocrisia, mas não vejo em que é que isso esteja relacionado com esquerda ou direita.
O Passos Coelho ao defender a necessidade de todas a gente cumprir as suas obrigações quando ele proprio tinha falhado estava a ser hipocrita. Um treinador de futebol ao defender em entrvistas a necessiadde de um futebol de ataque e depois no jogo a seguir trancar a equipa na defesa está a ser hipocrita, alguém que em publica defende o ambiente e depois a conduzir atira beatas de cigarro pela janela é hipocrita. Não é nenhum exclusivo da esquerda ou da direita dos médicos ou dos palhaços de circo.

Sem dúvida que não é um exclusivo. Nem ninguém disse que era.

Mas isto são ideologias partilhadas por um número muito elevado de pessoas, e praticamente ninguém de esquerda cumpre com o que professa. Se cumprissem, muito do que defendem nem teria que ser imposto. Por exemplo o cineasta só necessitaria de 100,000 pessoas a darem 10 euros cada uma.

A equivalência aqui seria com quase todos os ambientalistas atirarem as tais beatas, e não um ou outro o fazer.

[D. Antunes]

1-Penso que para esta discussão não precisamos de uma definição 100% precisa do que é a esquerda e de onde termina a esquerda e começa o centro ou a direita.
Estamos basicamente a falar que quem defende que sejam dados mais apoios estatais aos que têm menos rendimentos, à custa da contribuição obrigatória de quem tem rendimentos, geralmente fruto do seu esforço.
2-Principalmente de sistema de protecção social.
3-Impor a contribuição de alguns (que têm rendimentos) para outros (que os não têm).
4-Significa que quem acha que se devem apoiar os que têm menos rendimentos e aumentar os impostos sobre os que têm rendimentos menos baixos parecerá hipócrita se, tendo rendimentos, não apoiar voluntariamente os mais desfavorecidos.

Lark, nunca te considerei burro. Acho que percebeste que o Inc queria dizer algo parecido com isto. O que está em discussão é: não é estranho alguém considerar que os outros deveriam ser obrigados a contribuir mais para os mais pobres e, não existindo essa obrigação, não o fazer apesar de ter rendimentos elevados?

[Zenith]

Mas que tem isso a ver com hipocrisia?
Hipocrisia seria defender isso antes das eleições sem qq intuito de cumprir.

[Zenith]

O Lark pediu para esclarecer a frase
"A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita."

Na minha opinião a frase pode ser aplicada a qq sujeito
Era como um professor da primária explicar aos alunos o que significa hipócrita e pedir aos alunos que escrevessem uma frase exemplificativa do significado de hipocrita.
Uns com inclinação precoce para a politica diriam esquerda ou direita, outros o companheiro de carteira etc etc

Pareceq ue  afrase tinha um alacance muito mais vasto. Porquê não reescreve-la para transmitir correctamente a mensagem pretendida em vez de andarmos a discutir uma verdade de La Palisse.

[Incognitus]

Mas que tem isso a ver com hipocrisia?
Hipocrisia seria defender isso antes das eleições sem qq intuito de cumprir.

A hipocresia aqui é idêntica a tudo o resto: advogar algo obrigatório para os outros que o próprio não pratica podendo fazê-lo para si próprio.

È como o padre a dar sermões sobre o pecado do sexo e metido em orgias.

[Incognitus]

O Lark pediu para esclarecer a frase
"A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita."

Na minha opinião a frase pode ser aplicada a qq sujeito
Era como um professor da primária explicar aos alunos o que significa hipócrita e pedir aos alunos que escrevessem uma frase exemplificativa do significado de hipocrita.
Uns com inclinação precoce para a politica diriam esquerda ou direita, outros o companheiro de carteira etc etc

Pareceq ue  afrase tinha um alacance muito mais vasto. Porquê não reescreve-la para transmitir correctamente a mensagem pretendida em vez de andarmos a discutir uma verdade de La Palisse.

Bem, isto é só sideshows. Penso que qualquer pessoa razoável compreenderia o que está em questão.

Os exemplos práticos que dei chegam para se compreender o que está em questão.

Eu gostava era de ver alguém racionalizar isto. Explicar porque é que é assim e faz sentido que assim seja. Que é ético ser assim.

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Na minha opinião, essas pessoas actuam dessa forma porque o que advogam é na maioria dos casos também devido a interesse próprio. Querem que sejam os outros a contribuir para os seus interesses, e também porque esperam essencialmente que sejam os que têm rendimentos SUPERIORES aos seus a serem obrigados a diluí-los -- de forma a diminuir a diferença relativa.

Existem estudos que mostram que a diferença relativa é mais importante para as pessoas do que o rendimento absoluto.

Curiosamente depois dão-se coisas absurdas, como durante a austeridade a camada de maiores rendimentos do país com os pobres na boca a defender que se terminassem com os cortes que os afectavam (a eles, não aos pobres, independentemente de estarem nos 10-20% melhor remunerados do país).

[Zenith]

Mas que tem isso a ver com hipocrisia?
Hipocrisia seria defender isso antes das eleições sem qq intuito de cumprir.

A hipocresia aqui é idêntica a tudo o resto: advogar algo obrigatório para os outros que o próprio não pratica podendo fazê-lo para si próprio.

È como o padre a dar sermões sobre o pecado do sexo e metido em orgias.

O exemplo mais recente na nossa politica é então o do Passos Coelho.
Mas isso é um sentimento que o povo tem reativamente a todos (pelos menos os tais do chamado arco da governaçõa): a frase mais ouvida é "eles só se querem governar a si proprios".

[Zenith]

O Lark pediu para esclarecer a frase
"A esquerda para quem não pratica o que advoga é integralmente hipócrita."

Na minha opinião a frase pode ser aplicada a qq sujeito
Era como um professor da primária explicar aos alunos o que significa hipócrita e pedir aos alunos que escrevessem uma frase exemplificativa do significado de hipocrita.
Uns com inclinação precoce para a politica diriam esquerda ou direita, outros o companheiro de carteira etc etc

Pareceq ue  afrase tinha um alacance muito mais vasto. Porquê não reescreve-la para transmitir correctamente a mensagem pretendida em vez de andarmos a discutir uma verdade de La Palisse.

Bem, isto é só sideshows. Penso que qualquer pessoa razoável compreenderia o que está em questão.

Os exemplos práticos que dei chegam para se compreender o que está em questão.

Eu gostava era de ver alguém racionalizar isto. Explicar porque é que é assim e faz sentido que assim seja. Que é ético ser assim.

Não deste nenhum exemplo prático. Eu é que dei o do PPC por ser o mais recente.
Escreveste uma verdade de La Palisse e agora começas a querer dizer que toda a gente devia perceber uma verdade supostamente muito mais ampla.

[Lark]

1-Penso que para esta discussão não precisamos de uma definição 100% precisa do que é a esquerda e de onde termina a esquerda e começa o centro ou a direita.
Estamos basicamente a falar que quem defende que sejam dados mais apoios estatais aos que têm menos rendimentos, à custa da contribuição obrigatória de quem tem rendimentos, geralmente fruto do seu esforço.
2-Principalmente de sistema de protecção social.
3-Impor a contribuição de alguns (que têm rendimentos) para outros (que os não têm).
4-Significa que quem acha que se devem apoiar os que têm menos rendimentos e aumentar os impostos sobre os que têm rendimentos menos baixos parecerá hipócrita se, tendo rendimentos, não apoiar voluntariamente os mais desfavorecidos.

Lark, nunca te considerei burro. Acho que percebeste que o Inc queria dizer algo parecido com isto. O que está em discussão é: não é estranho alguém considerar que os outros deveriam ser obrigados a contribuir mais para os mais pobres e, não existindo essa obrigação, não o fazer apesar de ter rendimentos elevados?

se eu abri o tópico é porque realmente não percebo.
a redistribuição de riqueza não é um exclusivo da esquerda.
o salazar já o fazia. em pequena escala, mas fazia-o. na educação, na saúde e no emprego. o salazar era de esquerda?
aceito mudar o termo mas temos que colocar uma linha de separação clara, algures.
qualquer tipo de redistribuição de riqueza é considerado de esquerda?  é uma questão de dimensão?

anos e anos que a alemnha foi governada por governos conservadores e sempre mantiveram uma política social vincadíssima.
a margaret tatcher não acabou com o sistema nacional de saúde inglês. degradou-o mas não acabou com ele.
o ronald reagan subiu impostos.
o george w bush alargou a medicare.

onde é que se traça a linha?

está a afirmar que é uma coisa simple e que eu tenho obrigação de a compreender e que estou a fazer-me de burro. nada mais longe da verdade:

não é uma coisa simples.
sinceramente não a compreendo.
não me estou a fazer de burro.

L

[Incognitus]

Mas que tem isso a ver com hipocrisia?
Hipocrisia seria defender isso antes das eleições sem qq intuito de cumprir.

A hipocresia aqui é idêntica a tudo o resto: advogar algo obrigatório para os outros que o próprio não pratica podendo fazê-lo para si próprio.

È como o padre a dar sermões sobre o pecado do sexo e metido em orgias.

O exemplo mais recente na nossa politica é então o do Passos Coelho.
Mas isso é um sentimento que o povo tem reativamente a todos (pelos menos os tais do chamado arco da governaçõa): a frase mais ouvida é "eles só se querem governar a si proprios".

Tanto "eles" como o povo só se quer governar a si próprio. E se tivesse que apostar, diria que o Passos Coelho se quer governar menos a si próprio do que a pessoa média.

[Lark]

a podendo fazê-lo para si próprio.
È como o padre a dar sermões sobre o pecado do sexo e metido em orgias.

ora aí está algo sobre o qual se pode construir.

estás objectivamente a comparar propostas religiosas - abstenção do sexo - com propostas político-económicas - a redistribuição de riqueza.

estou certo?

L

[Lark]

mas antes gostava de ver essa questão da esquerda resolvida. ou qualquer outro nome que se lhe queira dar.
senão é uma confusão de narizes e ninguém sabe de que é que se está falar realmente.

L

[Incognitus]

1-Penso que para esta discussão não precisamos de uma definição 100% precisa do que é a esquerda e de onde termina a esquerda e começa o centro ou a direita.
Estamos basicamente a falar que quem defende que sejam dados mais apoios estatais aos que têm menos rendimentos, à custa da contribuição obrigatória de quem tem rendimentos, geralmente fruto do seu esforço.
2-Principalmente de sistema de protecção social.
3-Impor a contribuição de alguns (que têm rendimentos) para outros (que os não têm).
4-Significa que quem acha que se devem apoiar os que têm menos rendimentos e aumentar os impostos sobre os que têm rendimentos menos baixos parecerá hipócrita se, tendo rendimentos, não apoiar voluntariamente os mais desfavorecidos.

Lark, nunca te considerei burro. Acho que percebeste que o Inc queria dizer algo parecido com isto. O que está em discussão é: não é estranho alguém considerar que os outros deveriam ser obrigados a contribuir mais para os mais pobres e, não existindo essa obrigação, não o fazer apesar de ter rendimentos elevados?

se eu abri o tópico é porque realmente não percebo.
a redistribuição de riqueza não é um exclusivo da esquerda.
o salazar já o fazia. em pequena escala, mas fazia-o. na educação, na saúde e no emprego. o salazar era de esquerda?
aceito mudar o termo mas temos que colocar uma linha de separação clara, algures.
qualquer tipo de redistribuição de riqueza é considerado de esquerda?  é uma questão de dimensão?

anos e anos que a alemnha foi governada por governos conservadores e sempre mantiveram uma política social vincadíssima.
a margaret tatcher não acabou com o sistema nacional de saúde inglês. degradou-o mas não acabou com ele.
o ronald reagan subiu impostos.
o george w bush alargou a medicare.

onde é que se traça a linha?

está a afirmar que é uma coisa simple e que eu tenho obrigação de a compreender e que estou a fazer-me de burro. nada mais longe da verdade:

não é uma coisa simples.
sinceramente não a compreendo.
não me estou a fazer de burro.

L


L

De notar que um nível de redistribuição, como na educação, saúde, etc, não está aqui em causa porque basta que uma coisa seja consensual para não estar.

Daí ser de procurar exemplos mais extremos, como dar a um cineasta específico, ou as comunas, etc. Obviamente depois existirão muitos exemplos do género.

De reparar também que não espanta ter pessoas de esquerda e direita do mesmo lado da bancada a tentar usar o Estado para avançar os seus interesses próprios, e geralmente sob a cobertura de um qualquer "bom motivo". Obviamente que alguém de direita que o faça é igualmente hipócrita ainda que consistente (com o ideal de que é movido pelo interesse próprio e se tenta aproveitar de um esquema que o avança).

[Incognitus]

a podendo fazê-lo para si próprio.
È como o padre a dar sermões sobre o pecado do sexo e metido em orgias.

ora aí está algo sobre o qual se pode construir.

estás objectivamente a comparar propostas religiosas - abstenção do sexo - com propostas político-económicas - a redistribuição de riqueza.

estou certo?

L

Nem por isso. Eu inicialmente nem estava necessariamente a pensar em questões político-económicas.

Falava mais das instâncias em que uma pessoa advoga algo ser obrigatório para os outros, e podendo o próprio praticar esse algo voluntariamente não o pratica (e aqui é ainda de levar em conta que algumas obrigatoriedades se não existirem eliminam a possibilidade do próprio praticar a coisa voluntariamente -- por exemplo, cumprir regras de trânsito voluntariamente é irrelevante se elas não forem obrigatórias para toda a gente).

Igualmente, o padre é apenas um exemplo e não tem grande coisa a ver com ser ou não religioso.