Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141692 vezes)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #800 em: 2016-11-25 22:14:41 »
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.

É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?

Mas já foi referido por diversas vezes que não se defende um mundo sem regras (isso é anarquia, não é liberalismo - bem, em certa medida parece haver coerência porque se o colectivista PPC é apelidado de neoliberal, um liberal tem de ser rotulado de anarquista  :D).

A questão que se coloca é se das 1000 regras existentes são precisas mais do que 50 para a coisa funcionar, deixando o resto ao livre arbítrio das pessoas.

Em tempos li que o código do trabalho espanhol tem 1/3 dos artigos do nosso. E que a nossa constituição é das mais longas. Ora, isto não é perfeccionismo. É colectivismo exacerbado. É o estado a achar que tem de regular tudo senão as pessoas não sabem interagir umas com as outras.
« Última modificação: 2016-11-25 22:49:50 por Automek »

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #801 em: 2016-11-26 00:07:29 »
Então tenho de ir testemunhar isso e talvez saia de lá libertário  ;D
Mais depressa te via de verde e branco, com o BdC aos ombros, do que libertário.  ;D

Para chegar a esse ponto a imagem que deixo transparecer deve ser a de alguem que reúne Marx, Lenine e Mao numa única pessoa  ;D
« Última modificação: 2016-11-26 00:27:11 por Zenith »

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #802 em: 2016-11-26 00:17:10 »
Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária.  ;D

Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.

Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio.  ;D

Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
 

Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Reg

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13539
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #803 em: 2016-11-26 09:40:42 »
Sebastião anda ca pouco tempo e caloiro

o grande mestre  pertender e o Zenith  ;D
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #804 em: 2016-11-26 10:43:54 »
Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.

É verdade. Tens razão. Mas imagina que não havia nenhuma lei para regular estas situações? Que quantidade de incumpridores consideras que haveria? Os mesmos?

Mas já foi referido por diversas vezes que não se defende um mundo sem regras (isso é anarquia, não é liberalismo - bem, em certa medida parece haver coerência porque se o colectivista PPC é apelidado de neoliberal, um liberal tem de ser rotulado de anarquista  :D).

A questão que se coloca é se das 1000 regras existentes são precisas mais do que 50 para a coisa funcionar, deixando o resto ao livre arbítrio das pessoas.

Em tempos li que o código do trabalho espanhol tem 1/3 dos artigos do nosso. E que a nossa constituição é das mais longas. Ora, isto não é perfeccionismo. É colectivismo exacerbado. É o estado a achar que tem de regular tudo senão as pessoas não sabem interagir umas com as outras.

Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).

A minha abordagem ao longo do tópico nunca foi a propósito da quantidade --- de consderar que devia haver mais ou menos leis/regras/whatever --- mas antes da necessidade de haver regras a propósito de determinadas interações sociais, muito em concreto regras que garantissem o funcionamento do estado social, e contribuindo, pelo menos de duas maneiras, para a redução do fosso das desigualdades: de uma forma universal (serviços estatais disponíveis para toda a população), de uma forma localizada (apoios concretos aos mais desfavorecidos).

É óbvio que estas estruturas, para funcionarem, necesitam de regras, e nesse sentido serão sempre mais regras do que num sistema em que não existam.  Eu não defendo "mais regras", mas defendo as "regras necessárias" para assegurarem estas estruturas.

«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #805 em: 2016-11-26 10:49:23 »
Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária.  ;D

Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.

Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio.  ;D

Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
 

Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.

Para isto ser giro, a inversão de posições teria de ser para os dois lados.

Ainda assim, se eu defendo ideias, no fundo, mais centristas, para qual dos lados é que me devia deslocar? (tenho uma forte desconfiança, no entanto...  :-[).
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #806 em: 2016-11-26 10:55:08 »
Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).
A ser verdade que isso acontece (um código que regula relações laborais ter o triplo dos artigos em dois países vizinhos) o que é isso senão uma prova de muito mais colectivismo ? É o estado a achar que as pessoas não sabem interagir, negociar, dialogar, no fundo tratar da sua vida, sem ter a orientação do estado.
« Última modificação: 2016-11-26 11:03:10 por Automek »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #807 em: 2016-11-26 11:01:20 »
Por curiosidade fui ver e a constituição espanhola tem 169 artigos e a nossa tem 296. Uma pode estar mais condensada que outra, claro. Só vendo quantas páginas ocupam os textos completos, com a mesma fonte, espaçamento, etc.
Ainda assim corrobora, aparentemente, esse artigo que tinha lido e do qual não consigo encontrar o link.
« Última modificação: 2016-11-26 11:02:02 por Automek »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #808 em: 2016-11-26 11:09:50 »
Curioso. Na Europa temos a constituição com o maior número de artigos. É pena não ter por número de palavras mas eu diria que ser o campeão nisto dos artigos já não é uma coisa boa.

É logo na página 6 e 7 do estudo:
http://www.ide.go.jp/English/Publish/Download/Dp/pdf/164.pdf

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #809 em: 2016-11-26 13:28:25 »
Automek, não contesto o que expões e concordo (excepto no "colectivismo exacerbado", que me parece uma expressão tão alucinada e desfazada quanto a do PPC ser neoliberal).
A ser verdade que isso acontece (um código que regula relações laborais ter o triplo dos artigos em dois países vizinhos) o que é isso senão uma prova de muito mais colectivismo ? É o estado a achar que as pessoas não sabem interagir, negociar, dialogar, no fundo tratar da sua vida, sem ter a orientação do estado.

A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.


O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
« Última modificação: 2016-11-26 13:29:31 por Jsebastião »
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #810 em: 2016-11-26 14:43:43 »
A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.


O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Sim, é especulação minha, tanto mais que o teu argumento é válido nem que a Constituição tivesse 5.000 artigos.
Fica registado o teu optimismo de que é apenas falta de síntese para dizer a mesma coisa (o que, fora de brincadeiras, já de si é preocupante e sintomático, tanto mais que é das constituições mais recentes).

Como Português, observador dos legisladores que nos 'iluminam', inclino-me mais para a minha especulação (muito colectivismo) do que para o teu optimismo (falta de síntese).
« Última modificação: 2016-11-26 14:45:08 por Automek »

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #811 em: 2016-11-26 16:24:11 »
A única coisa que prova é um menor domínio sobre o poder de síntese e uma eventual maior propensão para haver trapalhada.


O resto é especulativo, como bem sabes. Não é a quantidade de artigos, é o que lá está escrito. Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Sim, é especulação minha, tanto mais que o teu argumento é válido nem que a Constituição tivesse 5.000 artigos.
Fica registado o teu optimismo de que é apenas falta de síntese para dizer a mesma coisa (o que, fora de brincadeiras, já de si é preocupante e sintomático, tanto mais que é das constituições mais recentes).

Como Português, observador dos legisladores que nos 'iluminam', inclino-me mais para a minha especulação (muito colectivismo) do que para o teu optimismo (falta de síntese).

Noto na tua abordagem, mais uma vez, um forte posição radical: vês manifestações colectivistas em todo o lado e tudo é pretexto para denunciares que isto ou aquilo é colectivista.

Mas não leste o meu argumento todo, ou então não fizeste caso.

Vou repetir:

Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #812 em: 2016-11-26 16:32:45 »
Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Bem, mas isso não é novidade, começando logo pelo preâmbulo e a célebre "abrir caminho para uma sociedade socialista".
A comparação do número de artigos, sendo a campeã da Europa, é apenas uma confirmação. Pode-se desvalorizar e tentar arranjar argumentos, mas é o que é.

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #813 em: 2016-11-26 16:43:45 »
Sobre a Constituição portuguesa, tens neste aspecto [natureza do que é dito] bem mais pormenores e razões por onde pegar para dizer que é colectivista. A quantidade de artigos, não.
Bem, mas isso não é novidade, começando logo pelo preâmbulo e a célebre "abrir caminho para uma sociedade socialista".
A comparação do número de artigos, sendo a campeã da Europa, é apenas uma confirmação. Pode-se desvalorizar e tentar arranjar argumentos, mas é o que é.

Por tua causa, ainda vou ler a Constituição de fio a pavio para ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade".  >:(
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #814 em: 2016-11-26 16:44:30 »
é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16.  :D

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #815 em: 2016-11-26 16:47:56 »
é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16.  :D

Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras?  :D
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

D. Antunes

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5284
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #816 em: 2016-11-26 18:23:09 »
Então para usar a tua linguagem, tal como alguns teólogos cegos pela fé não viram nenhuma contradição em propagar uma doutrina do perdão e da compreensão, receio que alguns libertários com cérebro enfumecido por uma fé demasiado ardente tenham alguma deriva colectivista em nome do liberalismo ;D
No forum temos uns 2 ou 3 especimes (não o Automek) pseudo-libertários com ódios tão vincados que com circunstâncias propicias rapidamente fariam esse flip :-)
Esses estão prontos para a revolução libertária.  ;D

Zenith, repara que tu vais conseguindo expor aqui as tuas ideias, algumas bem contrárias ao liberalismo, sem ser insultado, salvo uma ou outra provocação. Isto num forum em que aqueles que escrevem são, maioritariamente, liberais.

Agora experimenta ires de forma educada expor ideias liberais num forum que seja socialista. Ou fazer comentários aos posts da esquerda.net. Aí é que vais ver o que é o ódio.  ;D

Eu vejo muito mais ódio a destilar no PCP e BE contra o PSD e CDS (que também são colectivistas) do que contrário.
 

Uma ideia gira era meia-dúzia de pessoal liberal aqui do forum combinar e, durante uns 3 ou 4 dias, comentarmos as notícias de um jornal português.
O Zenith e o Sebastião, que já sabem qual a nossa forma de pensar, tb poderiam alinhar fingindo que eram liberais.
Seria engraçado ver as reacções.

Para isto ser giro, a inversão de posições teria de ser para os dois lados.

Ainda assim, se eu defendo ideias, no fundo, mais centristas, para qual dos lados é que me devia deslocar? (tenho uma forte desconfiança, no entanto...  :-[).

Podia-se fazer ao contrário, mas acho que não tinha interesse. Posições colectivistas estão habituados a ler todos os dias. Agora, aparecer alguém com umas posições libertárias extraterrestres e mais 3 ou 4 a concordar e a ajudar com argumentos do mesmo estilo seria algo de inédito.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #817 em: 2016-11-26 23:10:30 »
é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16.  :D

Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras?  :D
Ai aquilo do ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade". era mesmo a sério ?  ;D
Se não leste a constituição, vale a pena. É um verdadeiro tratado de colectivismo (e idiotice IMO). Fora de brincadeiras, vais ver ali princípios enunciados que são aberrantes, tipo discurso de miss universo "eu quero que o mundo seja feliz e haja saúde e paz". Vais chegar à conclusão que os +10% de desempregados ou as listas de espera para cirurgia são inconstitucionais, por exemplo.

Jsebastião

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 1258
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #818 em: 2016-11-26 23:23:34 »
é mais fácil anotares o que tem de liberalismo. meia página deve chegar. em fonte 16.  :D

Isto significa que podemos tornar a fazer uso da ironia por aqui, ó senhor liberalista que não gosta de regras?  :D
Ai aquilo do ver o que é que tem de colectivista em termos de "quantidade". era mesmo a sério ?  ;D
Se não leste a constituição, vale a pena. É um verdadeiro tratado de colectivismo (e idiotice IMO). Fora de brincadeiras, vais ver ali princípios enunciados que são aberrantes, tipo discurso de miss universo "eu quero que o mundo seja feliz e haja saúde e paz". Vais chegar à conclusão que os +10% de desempregados ou as listas de espera para cirurgia são inconstitucionais, por exemplo.

Já li da Constituição várias vezes, mas não creio que a tenha lido de fio a pavio de uma assentada.

Sim, era a sério, mas tenho consciência em parte daquilo que referes. Lembro-me em particular de alguns trechos que falavam em intenções socialistas de forma clara e explícita, mas que permaneceram apenas e só como tinta no papel.

Vou ler, vou ler.
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

«Name one thing that can't be negotiated...» - Walter "Heisenberg" White---Breaking Bad

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #819 em: 2016-11-26 23:53:14 »
Vai aqui um site sobre constituições
http://comparativeconstitutionsproject.org/ccp-rankings/
Passei para o Excel e se não houve problemas na conversão de nºs estamos em 40º lugar no nº de palavras.
A India ganha destacadissima o título de campeão da verbalização com 146385 palavras, mais do dobro do segundo qualificado. Os ingleses também fizeram um bom trabalho para mostrar que língua inglesa não é menos rica em palavras que as latinas e usaram um total de  54408. Os franceses não fazem jus à sua fama de grande nação literária e apenas usaram 10180.
Islandeses e monegascos são os mais parcos em palavras com 4089 e 3814 respectivamente.
Não andei a  ver os detalhes mas suponho que deve ser contado o número de palavras na tradução para ingles. Se não for então alemães com palavras compostas de 30 ou 40 caracteres podem ultrapassar India.


Eu excluindo este paragrafo usei 142 palavras. Verbalizei demais? :-)
« Última modificação: 2016-11-26 23:55:30 por Zenith »