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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141694 vezes)

D. Antunes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #740 em: 2016-11-24 13:29:04 »

Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.

... Quem pretende fazer=faz parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.

Eu não penso assim. No limite, a democracia até pode apoiar o genocídio de minorias.
Devem existir limites à maioria. A nossa liberdade (mesmo que maioritária) deve terminar onde começa a liberdade dos outros. Por outro lado, todos deveríamos poder fazer o que quiséssemos, desde que não interferíssemos com a liberdade dos outros.

Concordo.

Mas há mecanismos para limitar tais excesso democráticos - como a maioria por 2/3. Não é um impeditivo, mas é uma exigência mais alta que pode ser utilizada para casos "delicados", como as alterações à Constituição. Estes mecanismos devem à partida impedir o genocídio de minorias.

Existem muitos excessos democráticos. O genocídio de minorias é um extremo. Penso que concordas que não é apenas isso que é necessário evitar.
Obrigar quem produz a trabalhar a destinar uma boa parte do resultado do seu esforço para quem nada faz é uma injustiça menos extrema. Mas é uma injustiça.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #741 em: 2016-11-24 13:36:53 »
Quanto a alguém poder recusar de livre vontade, se a tua perspectiva é "pode recusar porque não vai morrer à fome", nesse caso é porque obrigaste alguém a trabalhar mais (via impostos) para evitar que esse individuo trabalhe por condições que tu entendes como degradantes.

Precisamente, o que se pretende! Que ninguém aceite trabalhar por conta d'outrem pelo razão de evitar morrer de fome, de modo que não haja ninguém que enriqueça à custa de tal tipo de exploração do seu semelhante.

Isso não é assim tão fácil. Alguns, se lhe matarem a fome, poderá perder a vontade de trabalhar. Outros, com as necessidades básicas satisfeitas e algum dinheiro extra, poderão querer lutar por mais, não se detendo perante incomodidades.
« Última modificação: 2016-11-24 13:48:58 por D. Antunes »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #742 em: 2016-11-24 14:00:09 »
Mas para evitar que alguém seja livre de aceitar esse contrato supostamente degradante, vai-se tirar a liberdade de outra pessoa que irá trabalhar para esse individuo. Isso para mim não é aceitável tanto mais que o "degradante" é um conceito altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa. O exemplo claro que é extremo mas podemos pensar num mineiro e em quanto é que é degradante ou não e facilmente 10 pessoas vão dar 10 valores diferentes.

Compreendo que alguns se percam no 2º reino de karl popper - 1º reino, o mundo físico; 2º reino, o mundo das mentes individuais; 3º reino, o mundo das ideias abstractas e sua coerência em sistemas sustentáveis. Ultrapassar o estatuto de opinião deste e daquele, implica  ascender ao 3º reino. Nele, no mínimo, criam-se condições objectivas de superar situações de miséria, dificultando o que as possa perpetuar, de molde a conseguir subtrair dessa condição os que nela estão imersos, designadamente concorrendo com a oferta de empregos quer menos degradantes quer melhor pagos se com grande penosidade. É isto que se faz, é o que está certo, civiliza e aguça o engenho de todos.

Esmagadoramente o que retira pessoas da miséria é produzir para os outros, e não redistribuir o que os outros produzem. Se redistribuires o suficiente, atiras é pessoas para a miséria. Aliás, só existir um sistema de redistribuição espalhado já cria uma mentalidade de viver à beira da miséria (ou nela, consoante a opinião), daqueles que se adaptam a viver dentro do rendimento obtido desse esquema.

Uma África inteira (uma grande parte da mesma) está na miséria, não porque não exista redistribuição suficiente, mas sim porque não produzem o suficiente uns para os outros. Uma China inteira está a sair da miséria, porque finalmente produzem imenso uns para os outros.
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vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #743 em: 2016-11-24 14:13:14 »
Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um  tiro nos c**n**!

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #744 em: 2016-11-24 14:19:43 »
Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um  tiro nos c**n**!
Empregado acomodado = aceitar voluntariamente viver com o mínimo.

Portanto, não obstante o empregado aceitar voluntariamente esses termos do contrato, tu procuras impedir o patrão de concretizar tal negócio, contra a vontade a parte que supostamente é prejudicada.
« Última modificação: 2016-11-24 14:20:05 por Automek »

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #745 em: 2016-11-24 14:23:29 »
Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um  tiro nos c**n**!

Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.

Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #746 em: 2016-11-24 14:40:40 »
Quem não trabalhe porque não quer e se acomode a viver com o mínimo para não morrer de fome e dispensar amenidades melhoráveis de vestuário e abrigo deve permitir-se-lhe, ainda assim, escapar à ignomínia de ser escravo d'outrem para não morrer de fome. Portanto, a vida deve ser árdua para os vocacionados para uma actividade patronal esclavagista. E mais, a vida de eventuais patrões desse tipo, deve ser uma vida arriscada de apanharem um  tiro nos c**n**!
Empregado acomodado = aceitar voluntariamente viver com o mínimo.

Portanto, não obstante o empregado aceitar voluntariamente esses termos do contrato, tu procuras impedir o patrão de concretizar tal negócio, contra a vontade a parte que supostamente é prejudicada.

Não automek, não modifiques o enunciado. Não se trata de um empregado acomodado a viver com o mínimo descrito! Trata-se de um indivíduo que não trabalha porque prefere a ociosidade e se acomoda a viver com o que o protege de morrer de fome, justamente sem trabalhar para ninguém. Quase um filósofo como os da Antiguidade! Ouve a historinha:  Diógenes, seminu na sua caverna, foi visitado por Alexandre Magno, que com ele quis falar e falou. Por fim, Alexandre disse a Diógenes que pedisse o que quisesse, que ele o atenderia. Diógenes respondeu-lhe: «Sai da minha frente, que me tapas o sol!» :)) Giro, não é? Há tipos assim.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #747 em: 2016-11-24 14:46:46 »
Desculpa, li mal o que escreveste.
----
Mas olha que, sendo assim, a acomodação é exactamente aquilo que estás a promover.

Se ele tem o mínimo para viver, está acomodado a isso e não quer trabalhar, fazes o quê ? Obrigá-lo por via do chicote ?

Das duas uma:
1. Ou ele manda-te bugiar e continua a viver do mínimo que a sociedade lhe dá (conforme defendido por ti)
2. Ou a sociedade manda-o bugiar e não lhe dá o mínimo (e deixa-o morrer à fome que é uma coisa que tu recusas)

Está a ver como as tuas posições são antagónicas entre si ?

vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #748 em: 2016-11-24 14:50:45 »

Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.

Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.

Nada disso! O salariato é um regime económico em que aquele que não trabalha por conta própria, pode trabalhar por conta d'outrem. Ele abdica da sua liberdade, do seu ócio, para a sua capacidade ser utilizada num processo de trabalho e produção que o seu empregador opera. A contrapartida desse contrato é ele poder viver com o que ganha do trabalho que presta: nada mais. Ele e a sua progénie. Un point c'est tout. Não é nenhum sócio do patrão, nem nenhum madraço que não faz nenhum no horário de trabalhar. A concorrência com os demais da sua condição é a garantia que o salário em vigor no mercado de trabalho não excede o necessário para viver: e isso, precisamente, porque os patrões esclavagistas arriscam a vida como eu disse, e a sociedade protege todos os cidadãos como homens livres.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #749 em: 2016-11-24 14:54:20 »
[ ]
Das duas uma:
1. Ou ele manda-te bugiar e continua a viver do mínimo que a sociedade lhe dá (conforme defendido por ti)
2. Ou a sociedade manda-o bugiar e não lhe dá o mínimo (e deixa-o morrer à fome que é uma coisa que tu recusas)

Está a ver como as tuas posições são antagónicas entre si ?

Não vejo antagonismo nenhum!
Sou por uma sociedade que proporcione a opção 1
e proíba a 2. Onde é que está o antagonismo?

Zenith

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #750 em: 2016-11-24 14:56:22 »
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante

O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta.  Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).

A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).



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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #751 em: 2016-11-24 15:12:09 »
Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).
Só concordo com esta parte. São perigosas, realmente, para aqueles que se aproveitam da democracia sabendo que a promessa de benesses resulta em votos.
A inexistência de benesses para distribuir, fruto de um estado mínimo, elimina os concursos de popularidade eleitoral em que cada um promete mais que o anterior porque sabem que há uma legião de escravos para esfolar.

Incognitus

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #752 em: 2016-11-24 15:30:15 »
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante

O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta.  Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).

A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).

Não se trata de achar que é um direito divino e que não deve ser resolvido democraticamente. Trata-se de achar que onde possível, o método para orientar os gastos deve preservar a liberdade individual, mesmo que os gastos sejam necessários. O achar que até disso deve ser possivel afastar-se democraticamente é equivalente a achar que a maioria do grupo decide roubar ou matar a minoria, então tal é justo, democrático e deve ser permitido.

Isso pode ser conseguido em coisas como a educação ou saúde, dando liberdade de escolha às pessoas e financiando-se as instituições de acordo com os clientes que captam. Noutras coisas, como cultura, a alternativa varia entre quem quiser que se organize e apoie, e apoiar em função do público captado (idêntico à possibilidade para saúde e educação). Estradas e afins, o utilizador-pagador serve bem. Mesmo a rede social mínima poderia ser estruturada de forma a que não fosse um alvo móvel - bastaria transformar os apoios em bens e serviços físicos, e melhor ainda, providenciados a qualquer pessoa que os quisesse (em vez de apenas aos necessitados). E claro, desagradáveis, para que ninguém realmente os quisesse voluntariamente.

Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.

De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.

------------

Sobre isto ser perigoso para a democracia -- se a democracia deixa de respeitar o indivíduo, a democracia é perigosa para o indivíduo. A democracia não é nenhum valor que se deva sobrepor ao indivíduo (o que é fácil de constatar, se 2 pessoas decidem matar uma terceira, violar uma terceira, roubar uma terceira). Entre valorizar-se a democracia ou valorizarem-se os indivíduos que a constituem, os indivíduos devem sempre vir primeiro. Os colectivismos que se esquecem disto, mesmo emanando de democracias, acabam muito mal para muitos indivíduos.
« Última modificação: 2016-11-24 15:36:31 por Incognitus »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #753 em: 2016-11-24 19:29:59 »
Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.

De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.


Esta formulação que tens enunciado desde sempre é perfeitamente suficiente e justa para que quem não quiser trabalhar não o faça, sem precisar de retirar-se para o deserto ou para a floresta, nem deixar-se escravizar para sobreviver. A isto eu chamo respeito pelo indivíduo, pela liberdade de cada um, e também respeito pelos que trabalham e, desse modo, conseguem viver melhor do que sem trabalhar.

Tridion

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #754 em: 2016-11-24 20:01:29 »
A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).

Eu vejo exactamente o contrário, por não terem nada de divino e ter consciência das sua limitações enquanto seres humanos, preferem reduzir as funções do estado ao necessário, para que haja menos enganos, arbitrariedade e redundância de acções.

Utilizar a democracia, como desculpa para colocar visões pessoais em pratica, utilizando para isso recurso escassos retirados a uns para dar a outros, com o intuito final da perpetuação em cargos políticos é que é extremamente perigoso para a política.

Maioria dos políticos ou começaram desde de novos na política e com isso com acesso a empregos bem remunerados, ou se calhar eram daqueles que ganhavam o salário médio de um português de 750€. Quando se vêem a ganhar 3000 € + mordomias, o que é que acha que vão fazer para continuar a usufruir desses cargos?

Eu não sei se sou libertário ou não, mas sei que este sistema funciona muito mal. E digo isto por experiência pessoal, porque nos últimos 3 anos parece que tenho vivido em Cuba.  :-\

 
« Última modificação: 2016-11-24 20:02:29 por Tridion »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #755 em: 2016-11-24 20:57:10 »

Aquilo que tu classificas como "actividade patronal esclavagista" é uma coisa inteiramente subjectiva e muito provavelmente superior ao oferecido em 60-80% do mundo.

Se fossemos todos bilionários aqui, provavelmente isso levar-te-ia a achar escravidão que alguém se pudesse sujeitar a ser motorista de outrém por 250,000 EUR/ano.

Nada disso! O salariato é um regime económico em que aquele que não trabalha por conta própria, pode trabalhar por conta d'outrem. Ele abdica da sua liberdade, do seu ócio, para a sua capacidade ser utilizada num processo de trabalho e produção que o seu empregador opera. A contrapartida desse contrato é ele poder viver com o que ganha do trabalho que presta: nada mais. Ele e a sua progénie. Un point c'est tout. Não é nenhum sócio do patrão, nem nenhum madraço que não faz nenhum no horário de trabalhar. A concorrência com os demais da sua condição é a garantia que o salário em vigor no mercado de trabalho não excede o necessário para viver: e isso, precisamente, porque os patrões esclavagistas arriscam a vida como eu disse, e a sociedade protege todos os cidadãos como homens livres.

Um contrato não inclui qualquer garantia de ser suficiente para remunerar quem presta o serviço até ao nível de vida que este deseja. Geralmente o que regula isso, é a indisponibilidade das pessoas para prestarem o serviço, por insuficiente. Basta ver que as leiteiras e os amoladores desapareceram.

Quanto é necessário para viver é subjectivo, e só os próprios estão na condição de o aferir. Certamente que não aceitam quantias insuficientes, quando mais não seja porque se não seria suficiente para viver, morreriam.

O que sobe permanentemente o que é oferecido é a concorrência pelo factor trabalho. Abaixo do que achas que é o mínimo, continua a existir prestação de serviços mesmo que teoricamente tal seja abaixo do legal, deixa é de se revestir de contrato de trabalho. E por aí adiante.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #756 em: 2016-11-24 20:59:16 »
Não se pense que o apoio mínimo desagradável é algum crime. Existirem milhares de ocupações desagradáveis que ainda por cima pagam impostos para possibilitar tal apoio. Não existe nenhum direito adicional para alguém que necessita do apoio, de o obter de forma mais agradável do que quem o potencialmente paga.

De notar que qualquer pessoa poder aceder ao apoio básico faz com que este seja menos injusto, pois até os que o pagam o poderiam obter. O que tornaria isto viável seria o apoio ser desagradável, claro. Comida básica, habitação básica e fora das cidades, roupa básica, etc.


Esta formulação que tens enunciado desde sempre é perfeitamente suficiente e justa para que quem não quiser trabalhar não o faça, sem precisar de retirar-se para o deserto ou para a floresta, nem deixar-se escravizar para sobreviver. A isto eu chamo respeito pelo indivíduo, pela liberdade de cada um, e também respeito pelos que trabalham e, desse modo, conseguem viver melhor do que sem trabalhar.

Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #757 em: 2016-11-24 21:05:20 »
Mas o problema é realmente se estão a viver melhor do que sem trabalhar. Pois se 8 horas por dia podem estar a fazer algo desagradável, terão custos para o poderem fazer e perderão tempo na logística de o fazerem, e no final disso tudo poderão ainda ter menor poder de compra devido ao agregado de apoios obtido pelos que não trabalham.
Ou mesmo que fiquem com mais do que não trabalhando, provavelmente a diferença é bastante pequena.

Não é pensar "eu vou trabalhar 40 horas por semana por 600€ mensais".
É antes "eu, sem trabalhar, recebo 400€ entre dinheiro e apoios e, portanto, vou trabalhar apenas por +200€ mensais"

D. Antunes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #758 em: 2016-11-24 21:53:28 »
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
Isto é bastante importante

O que é justo ou não pode ser separado entre o justeza do método de cobrança e justeza na utilização.
Para avaliar o primeiro ponto consideremos que estamos subjugados por outro país que à semelhança de vários impérios antigos deixa uma autonomia considerável e apenas exige um tributo anual. O país subjugador só exige um determinado valor por ano e somos nós a organizar a colecta.  Claro não somos visto nem achados na aplicação que o país que nos subjuga faz do tributo que somos obrigados a enviar anualmente. O método de efectuar contribuição progressiva é justa ou não? (admite-se que todos os culpados pela derrota que nos fez perder independência já foram executados e bens confiscados de modo que já não há bodes expiatórias sobre quem podemos carregar mais).

A outra questão só se põe porque vivemos em democracia e podemos questionar para onde vai o dinheiro dos nossos impostos e há muitas situações que não coincidem com as nossas preferências. Aqui é que surge a minha discordância com os libertários do forum: eu acho que isso deve ser resolvido democraticamente, enquanto que alguns parecem achar que é um direito divino que deve ser instituído em dogma. Pessoas que pensam assim são potencialmente muito perigosas para a democracia (na minha opinião).

Gostei da tua resposta, mesmo não concordando. São respostas desse tipo que tornam a discussão interessante.

Parece-me bem separar cobrança de utilização dos impostos.

Relativamente à utilização, penso que deve obedecer a 2 princípios:
-deve ser justificada com o interesse da sociedade (e não apenas de quem recebe);
-deve ser controlada por quem paga (tal como numa família, quem ganha tem o poder de decidir como gastar o dinheiro). Quem paga estará mais motivado para impedir gastos supérfluos e tem também, com maior probabilidade, maior capacidade de compreender o funcionamento do estado.

Relativamente à cobrança, os impostos devem ser baixos (o cumprimento das duas alíneas anteriores poderá ajudar nisso).
Como já escrevi, quem não está acima do limiar de sobrevivência deverá estar isento. O que significa que deverá existir alguma progressividade. Não tenho nenhuma fórmula mágica (talvez o mais justo seja um imposto proporcional acima do limiar de sobrevivência, embora também existam argumentos para que alguns componentes sejam fixos).

Relativamente à democracia, penso que o poder da maioria se deve limitar a:
-regras de funcionamento da sociedade, como o código penal (por exemplo, se o aborto é legal ou ilegal e qual deve ser a pena por um homicídio);
-decidir o que é do interesse da sociedade (por exemplo, educação pública, exército, construir estradas e aeroportos).
A maioria não deveria poder decidir que temos todos que pagar para alguém, simplesmente porque essa pessoa precisa. Se alguém precisa, quem quiser e puder ajudar que ajude. Se ninguém quiser ajudar, com que justiça os obrigas? Os que nada produzem obrigam os que produzem a sustentá-los?
Se pensares bem, verás que tu é que achas que existem direitos divinos. Achas que ser ajudado quando se precisa é um direito divino que deve ser instituído em dogma e não um favor recebido que se deve agradecer e eventualmente retribuir.
 
Quanto ao pensamento libertário ser muito perigoso para a democracia, penso que:

1) O pensamento libertário é de facto "muito perigoso", para quem teme as suas consequências, por ser muito racional e coerente. É muito difícil de rebater o princípio de que todos nós temos o direito de levar a vida que queremos e de canalizarmos as nossas energias para os nossos objectivos, desde que não prejudiquemos terceiros. Porque é que alguém tem que pagar uma política social que não considere útil ou necessária, só porque tu a consideras?

2) Quanto ao seu efeito na democracia, fiquei com uma dúvida: achas perigoso porque impede o tipo de democracia que querias ou achas perigoso por temeres que uma sociedade libertária seria tão instável que rapidamente seria derrubada por uma ditadura?
« Última modificação: 2016-11-24 22:07:07 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #759 em: 2016-11-24 22:00:27 »
habitação básica e fora das cidades

Isso é interessante. Em Portugal, quem consegue viver num andar novo em Lisboa é a classe média alta e alta e os pobres que obtenham habitação social.
A classe média-baixa vai para o Cacém e a média para Miraflores (apesar de ter contribuído com os impostos para a habitação social em Lisboa).
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