Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Zenith]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.
 

[Incognitus]

É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.

É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.

Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.

Contexto, contexto, contexto. Sociedade versus Indivíduo.

Diferentes contextos tornam uma ação aparentemente semelhante em coisas completamente diferentes. Um roubo é um ação fundamentalmente individualista. Visa apenas o proveito próprio. Um contribuição social redistributiva visa a melhoria do bem-estar dos mais desfavorecidos. É por isso que não passa na cabeça de ninguém (ou de quase ninguém) confundir as duas coisas.

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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...

http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105

Aquilo que tu dizes ser a sociedade vs indivíduo é um número arbitrário de indivíduos. É um "bom motivo" e nada mais -- como todo o género de coisa que visa abstrair-se do impacto sobre um indivíduo. Nota que regras são aceitáveis se a sua inexistência puder levar a que se provoquem prejuízos a um indivíduo, não "à sociedade". Têm que existir indivíduos concretos que são prejudicados por terceiros, e não "a sociedade".

Isso pode ver-se porque ao nível de 10 pessoas ainda não seria ético. Ainda não seria uma sociedade. Ao nível de 100 ainda não seria ético, ainda não seria uma "sociedade". Ao nível de 1000 ainda não seria ético, ainda não seria uma sociedade. E ao nível de 10 milhões também não seria ético, se fossem 100 milhões de Africanos a impor-te isso.

E de resto se seria possível as pessoas organizarem-se voluntariamente em grupos alargados, para quê impor isso aos restantes? A única razão plausível é que o grupo que impõe espera ser um beneficiário líquido se impuser, e não o ser se não impuser.

[Tridion]

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Temos aqui um Javert.

Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.

Os Miseráveis
V. Hugo
 

Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.

Oi? Eu regozijo-me e enalteço o facto de uma pessoa de parcos recursos não ceder à tentação de roubar quando o poderia fazer, porque até tem compreensão de parte da sociedade e tu comparas-me com o Javert?

Acho que tens que centrar a discussão no século XXI e deixar o romantismo de lado. Se a História e as histórias não devem ser esquecida, também não servem de justificação para que não possamos progredir, com medo que se repitam.

Actualmente, e felizmente, existe uma toda rede de suporte e solidariedade para quem tem um infortuno na vida não fique completamente desamparado e em que a única solução seja roubar. Se roubar é porque sempre teve sentimentos ambíguos relativos a isso. A tal predisposição. 

Acredito na redenção de criminosos depois de terem cumprido a sua pena. Não por terem ajustado contas com a sociedade, mas consigo mesmo.  Por isso, acredito na regeneração de um indivíduo, se este assim o quiser.

É por ter tanta preocupação com o cidadão comum e mais desfavorecidos que digo que se podia viver tão melhor em Portugal, tivéssemos nós um estado mais pequeno e onde os políticos não tivessem o complexo de midas.

Epá, eu sou o verdadeiro homem de esquerda, enquanto que aqueles que promovem e tentam perpetuar este tipo de democracia só os posso apelidar de "Fássistas". 

[Incognitus]

E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.

Sim, certo. A democracia pode ter vários estádios estruturais. É suposto e desejável que se verifiquem evoluções, como de resto vai sucedendo ao longo do tempo em cada sociedade.

Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.

Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).

Bom, mas aqui a questão é se a democracia é representativa ou directa, e não se tens mais ou menos liberalismo instituído.

O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.

A desigualdade e a miséria são "bons motivos". A acção de um grupo de pessoas que enriquecem ao transaccionarem voluntariamente as suas produções entre si não cria miséria para ninguém envolvido. Cria desigualdade? Pois cria. Se tu plantares 100 batatas e o tipo ao lado não plantar nenhuma, daqui a uns tempos vais ter mais 100 batatas do que ele e isso vai ser desigual. Isso é uma coisa má? Não de todo. A "desigualdade" não é má, se é obtida através de as pessoas se elevarem pelo seu trabalho e comércio. Se alguma coisa faz as pessoas serem pobres em absoluto, é não existir desigualdade porque ninguém se tenta elevar.

[vbm]

Esquece o prato de sopa. O Sebastião deixa-me viver no palheiro (tenho abrigo), da-me uns trapos velhos (tenho vestuário) e dá-me três refeições diárias (tenho alimentação). A sobrevivência está assegurada.
Ele aceita. Eu aceito. Não há terceiros envolvidos. E assinamos um contrato com isto.

E depois vem o vbm a gritar "não pode ser", arrogando-se o direito de saber o que é melhor para mim e para ele. Com base em quê ? Com que direito ? (argumentos de leis não valem, claro).

Claro que não  me interessa nada que - e não tem nenhum valor - que valorizes essa qualidade de vida, a ponto de a aceitares e achares razoável, porque a sopa é boa e o restante das tuas necessidades, vestuário e abrigo, tem-los assegurado independente do teu salário, além de que dispensas mulher e estás bem assim.

Não me interessa nada e tenho um propósito contrário ao de compactuar que haja quem vive assim e se dá  por muito feliz. Porém, vou aceitar argumentar como um liberal e um liberal peculiar, porque detesta e combate monopólios.

Assim sendo, e dado que cobro impostos aos que trabalham e produzem desato a dizer que sim: empreguem esses miseráveis pelos salários que eles aceitam, MAS eu por mim vou passar a abrir buracos e a pagar melhor do que você e os da sua igualha. Onde quer estejais, eu vou pra lá também, abro buracos e pago melhor.

De forma que inviabilizo a vossa fonte de exploração desalmada, e tereis de arranjar outro modo de viver. E considero que o estado deve proceder assim insistentemente até que os particulares consigam dedicar-se a produções tais que consigam pagar o que dê para viver a quem nessas actividades se empregue e trabalhe. Un point c'est tout: assim se civilizam as sociedades, dinamizadas por quem as lidera. E garanto: a maioria da população estará do meu lado, pelo que até posso continuar democrata!

[vbm]

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e  a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).

Giro! Mas tenho de ver melhor para perceber mesmo essa geometria da dor côncava... :)

[vbm]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.

Diz se estou a perceber: no eixo das ordenadas), a <percepção da utilidade do dinheiro>; no eixo das abcissas) a <percentagem do imposto no rendimento>: 10% tão importante no baixo rendimento quanto 90% no alto. O ponto mínimo da curva deve rondar os 50% de importância: tanto fará ganhar um pouco mais quanto ganhar um pouco menos. :)) Será? (Já eu, pessoalmente, como sempre fiz contas ao líquido recebido, tanto me faz reterem-me 100 como 1000, posto que pago o que gasto com o líquido que recebo, lol)

[Incognitus]

Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?

Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.

É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.

Uma das grandes vantagens de algo tipo cheque ensino é que a burocracia do lado do Estado pode ser reduzida a quase nada. 1 aluno, X montante. Concebivelmente duas dezenas de pessoas poderiam fazer funcionar essa parte do sistema a nível nacional. Depois as escolas (públicas ou privadas( que fizessem o resto, sabendo com o que contavam.

É claro que depois também é possível inflacionar bastante a coisa com programas, controlos, etc. Eu por vezes acho qeu Portugal poderia ser parasitário em muitas funções regulatórias do Estado.Medicamentos? Aprovados pela FDA ou algures na Europa, estavam aprovados cá. Programa escolar? Adoptava-se o de um país estrangeiro, exceptuando Português e História (que já agora se poderiam combinar numa disciplina, ex-História universal). E por aí adiante.

[Incognitus]

Duas ideias distintas e duas ideias defendidas por praticamente todos os países democráticos com aparelho estatal regulador. Uma: "Quem tem mais/quem recebe mais, paga mais impostos": Duas: "A progressividade na aplicação de alguns impostos". Tal como tu ficas impressionado por saberes que há quem defenda estas ideias, eu fico impressionado por saber que há quem não as defenda, devido essencialmente a motivos egoístas ("os outros que paguem", "que paguem os voluntários").

O receber mais/pagar mais consegue ser defendido pela maioria em qualquer circunstância. Os impostos progressivos, dificilmente (excepto por egoísmo). A minha metáfora do poço, explicada atrás no tópico, mostra porquê. Se a expuseres a 1000 pessoas, se calhar nem 50 escolhem a hipótese dos impostos progressivos.

[D. Antunes]

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e  a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).

Eu sou a favor da existÊncia de impostos.
Também considero que existe um mínimo abaixo do qual não faz sentido taxar. Não se põe ninguém que passa fome a pagar IRS.
Também considero que, a partir de um rendimento razoável, deveria ser proporcional (relativamente à parte do rendimento que excedesse esse mínimo).
O ideal era existir apenas um, no máximo, dois escalões.

Imagine-se um casal com 2 filhos.
Até mil e poucos euros/mês não pagavam (vamos supor 1250, dependeria das despesas de habitação e transporte que tivessem)-limiar de subsistência;
Desse valor até aos cerca de dois mil pagariam, por exemplo 12,5%-taxa reduzida a metade: pagam menos pois vivem a contar os tostões, mas têm que contribuir com alguma coisa para as despesas da sociedade;
Acima de cerca de 2K pagariam 25%-acima do limiar para se ter uma vida razoável uma parte do dinheiro iria para as despesas da sociedade.
Haveria alguma progressividade:
1000 = 0%
1500 =2,5%
2000 = <5%
4000 =<15%
10000 = 21%

[Incognitus]

Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.

Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).

"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."

Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.

Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.

De acordo, mas os contextos sociais implicam que uma destas situações tenha uma solução possível mais à mão e a outra não, por envolverem outros países, outras jurisdições, e também o contributro concertado de vários países e organizações. O facto de não podermos fazer tanto por alguns não implica que não o devamos fazer por outros.

Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.

Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ?

Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.

Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?

Para dar uma resposta a isto teríamos de fazer um resumo histórico da evolução do homem para aí desde que era nómada. Não estou a tentar ser irónico, mas a tua pergunta não tem uma respota que te possa satisfazer. A sorte e o azar também fazem parte da equação, mas a relativização dessa ideia também dá pano para mangas.

O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.

Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.

Certo. Eu não defendo um governo inofensivo e sem margem a actuação (=fantoche) e que seja imensamente eficiente nessas "qualidades".

Não, num sistema liberal onde existem prejudicados pelas acções de terceiros existe espaço para existir regulação.

O problema está em que na miséria e na desigualdade não existem prejudicados pelas acções de terceiros.

[Incognitus]

Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?

Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato  de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.

A escravatura não é aceite excepto se for ditado pela maioria que tens que passar umas horas ou dias a determinar quanto é que tens que dar aos outros do teu trabalho, sob pena de seres preso se não o fizeres (apurar o imposto/contribuição E pagá-lo).

[D. Antunes]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.

Nós sabemos que o valor do dinheiro diminui com o rendimento.
Alguém pobre que obtenha um rendimento extra de 200 euros por mês fica radiante.
Se for classe média baixa: a sua vida melhora.
Classe média: ainda é qualquer coisa.
Rico: a sua vida não se altera praticamente nada.
Se tirares a um rico 1000 euros/mês e dividires mensalmente por 5 pobres podes considerar que o dinheiro será mais bem gasto a curto prazo: em bens de primeira necessidade (se não for em vícios), em não num carro um pouco mais luxuoso ou num hotel um pouco mais caro.
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
E, a longo prazo, podes ter os pobres a produzir menos e o rico a investir menos.

[Incognitus]

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e  a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).

Se postas perante a metáfora do poço que eu indiquei atrás, a esmagadora maioria das pessoas opta por "escavar o mesmo tempo" (que corresponde a uma flat rate de imposto, já que os que escavarem mais rápido irão escavar uma profundidade maior). Alguns optariam por "escavar a mesma profundidade", o que equivaleria a um imposto em termos absolutos igual para todos os indivíduos ou a um imposto regressivo (taxas menores de imposto para rendimentos mais elevados).

Portanto colocadas as pessoas perante um caso em que necessitam de decidir o que é justo, não há grande dúvida como pensam. Em termos abstractos e podendo favorecer-se a si e prejudicar outros, já poderão optar de forma diferente.

[Incognitus]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.

Isso é um "bom motivo" para os impostos progressivos que podes ter toda a certeza que não estará na mente de mais de 0.01% dos votantes.

[D. Antunes]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.

Isso é um "bom motivo" para os impostos progressivos que podes ter toda a certeza que não estará na mente de mais de 0.01% dos votantes.

Exacto.
E estará na cabeça de uma % bem maior dos políticos que os determinam.

[Automek]

Imagine-se um casal com 2 filhos.
Até mil e poucos euros/mês não pagavam (vamos supor 1250, dependeria das despesas de habitação e transporte que tivessem)-limiar de subsistência;
Desse valor até aos cerca de dois mil pagariam, por exemplo 12,5%-taxa reduzida a metade: pagam menos pois vivem a contar os tostões, mas têm que contribuir com alguma coisa para as despesas da sociedade;
Acima de cerca de 2K pagariam 25%-acima do limiar para se ter uma vida razoável uma parte do dinheiro iria para as despesas da sociedade.
Haveria alguma progressividade:
1000 = 0%
1500 =2,5%
2000 = <5%
4000 =<15%
10000 = 21%

O Friedman propunha uma flat rate para todos e uma negative income rate para assegurar que havia um rendimento mínimo.

Vamos supor que a flat rate sobre rendimentos é de 25% e que a negative income rate é de 50% para não desincentivar o trabalho.

Assumimos também que o mínimo que a pessoa precisa para viver são 5.000€ anuais. Então há uma dedução de 10.000€ ao rendimento auferido porque 50% x 10.000€ = 5.000€.

Rendimento zero (pessoa que não trabalha):
0€ de rendimento - 10.000€ = -10.000€
-10.000€ x 50% = -5.000€ (recebe 5.000€)

Rendimento de 2.000€ anuais
2.000€ - 10.000€ = -8.000€
-8.000€ x 50% = -4.000€ (recebe 4.000€)

Rendimento de 8.000€ anuais
8.000€ - 10.000€ = -2.000€
-2.000€ x 50% = -1.000€ (recebe 1.000€)

Rendimento de 10.000€ anuais
10.000€ - 10.000€ = 0€
0€ x 50% = 0€ (não recebe nem paga nada)

Rendimento de 20.000€ anuais
20.000€ - 10.000€ = 10.000€
10.000€ x 25% = 2.500€ (paga 2.500€ de impostos)

Isto é um sistema progressivo mas muito simples. Assume um valor mínimo 10.000€ como sendo aquele até ao qual se recebe apoio. Acima de 10.000€ paga 25% sobre o excedente. Quanto mais elevado o rendimento mais perto de 25% estará a taxa efectiva.

Evita burocracias, duplicações de apoios e é valido para ricos e pobres, sem discriminação se é proprietário de casa, conta bancária, etc.

Este valor de 10.000€ pode ser manipulado, por exemplo, para ser X por pessoa (casal = 1.85x por exemplo) e X por filho. É muito simples. Não há deduções especificas, deduções à colecta, benefícios fiscais disto e daquilo.

[Zenith]

Embora já comece a perder paciencia vou experimentar explicar uma ultima vez.
Se percepção da utilidade do dinheiro segue uma curva concava ( e se não seguir gerações de piscologos tem andado enganados), então equalizar a percepção das perdas, só pode ser feito com taxação progressiva. Isso verifica-se que o escalão máximo seja 10%, 50% ou 90%. É uma consequência da concavidade da curva.Era uma explicação matemática. Se agora isso é interpretado como política então ainda vamos ver teoremas promulgados por decreto.

Nós sabemos que o valor do dinheiro diminui com o rendimento.
Alguém pobre que obtenha um rendimento extra de 200 euros por mês fica radiante.
Se for classe média baixa: a sua vida melhora.
Classe média: ainda é qualquer coisa.
Rico: a sua vida não se altera praticamente nada.
Se tirares a um rico 1000 euros/mês e dividires mensalmente por 5 pobres podes considerar que o dinheiro será mais bem gasto a curto prazo: em bens de primeira necessidade (se não for em vícios), em não num carro um pouco mais luxuoso ou num hotel um pouco mais caro.
Mas o possível facto do dinheiro ser gasto em algo aparentemente mais útil, não quer dizer que seja justo tirares de quem o ganhou para dar a outro.
E, a longo prazo, podes ter os pobres a produzir menos e o rico a investir menos.

Vamos então usar exemplos mais populares para tornar matemática mais apelativa.
Um estado não invasor da vida dos cidadão apenas assegura funções de policiamento mas mesmo assim é preciso pagar impostos. Para que a percepção do fardo que o estado representa seja igualizada chegaram à conclusão que impostos tinham de ser progressivos.

[Zenith]

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e  a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).

Giro! Mas tenho de ver melhor para perceber mesmo essa geometria da dor côncava...

Não confundir com dor de cotovelo :-)

[Zenith]

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Temos aqui um Javert.

Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.

Os Miseráveis
V. Hugo
 

Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.

Oi? Eu regozijo-me e enalteço o facto de uma pessoa de parcos recursos não ceder à tentação de roubar quando o poderia fazer, porque até tem compreensão de parte da sociedade e tu comparas-me com o Javert?

Acho que tens que centrar a discussão no século XXI e deixar o romantismo de lado. Se a História e as histórias não devem ser esquecida, também não servem de justificação para que não possamos progredir, com medo que se repitam.

Actualmente, e felizmente, existe uma toda rede de suporte e solidariedade para quem tem um infortuno na vida não fique completamente desamparado e em que a única solução seja roubar. Se roubar é porque sempre teve sentimentos ambíguos relativos a isso. A tal predisposição. 

Acredito na redenção de criminosos depois de terem cumprido a sua pena. Não por terem ajustado contas com a sociedade, mas consigo mesmo.  Por isso, acredito na regeneração de um indivíduo, se este assim o quiser.

É por ter tanta preocupação com o cidadão comum e mais desfavorecidos que digo que se podia viver tão melhor em Portugal, tivéssemos nós um estado mais pequeno e onde os políticos não tivessem o complexo de midas.

Epá, eu sou o verdadeiro homem de esquerda, enquanto que aqueles que promovem e tentam perpetuar este tipo de democracia só os posso apelidar de "Fássistas". 

Se percebi mal peço desculpa  pelo comentário, mas a frase parecia não ter ambiguidade nenhuma.