Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.

Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.

[Automek]

Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados  do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.

Repondo-te a ti da mesma forma que já respondi, anteriormente, ao Sebastião:

Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).

Se argumentas com as leis actualmente em vigor, então este tópico pode ser todo apagado porque quase nada do que aqui é sugerido é legal (à luz da legislação actual).

Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?

[D. Antunes]

Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.

... Quem pretende fazer=faz parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.

Eu não penso assim. No limite, a democracia até pode apoiar o genocídio de minorias.
Devem existir limites à maioria. A nossa liberdade (mesmo que maioritária) deve terminar onde começa a liberdade dos outros. Por outro lado, todos deveríamos poder fazer o que quiséssemos, desde que não interferíssemos com a liberdade dos outros.

[D. Antunes]

É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.

É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.

Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.

Alguns dão se pensar muito por ser essa a norma. Em alternativa, poderia ser voluntário, mas colocar-se uma percentagem pré-definida (mas alterável) no IRS para solidariedade.
Outros acham que devem ser todos os que podem a contribuir. Não se importam de dar desde que os outros do seu nível também o façam (não querem ficar pior do que esses).
A maioria daria menos. Habitualmente, as classes mais abonadas votam em partidos que defendem menos impostos. Na prática, quem recebe vota em quem obriga à contribuição de quem ganha alguma coisa ou tem algum dinheiro.

[vbm]

Eu quero que argumentes é porque é que eu, voluntariamente, não posso cavar buracos para o Sebastião por um prato de sopa diário, se for esse a minha vontade e a vontade dele. Qual é a ética ou moral que nos impede de realizar esse contrato ?

Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato  de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.

[D. Antunes]

Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.

Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Este é o cerne da questão: é um problema nosso que ele viva na miséria?


Objectivamente, à partida é um problema (no sentido de dificuldade, incómodo ou sufoco) dele.

Poderá ser um problema nosso, no sentido em que ele poderá, por exemplo, roubar-nos. Nesse caso, poder-se-ia avaliar qua a maneira mais eficaz de minimizar o problema. Por exemplo, entre ajudar e gastar em segurança.

Finalmente, poderá ser um problema nosso, no sentido em que nos poderemos sentir incomodados com essa miséria, o que nos leva a querer ajudá-lo.
Esse incómodo variará de pessoa para pessoa e, como o tempo e o dinheiro nunca chegam para tudo, mesmo existindo vontade de ajudar a disponibilidade poderá ser inferior que que se considera ser o apropriado. Portanto, é um problema maior para quem se sente mais incomodado e a contribuição será maior da parte de quem está incomodado e tenha maior disponibilidade para ajudar.
A resposta será inferior à que muitos consideram desejável, e os incomodados quererão aumentá-la. Mas, os que podem e querem já contribuíram. Os que podem pouco, não poderão mais. E, em relação aos que não se sentem incomodados, é difícil dizer que o problema é deles.

[D. Antunes]

- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.

Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).

Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados  do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.

Quando li o exemplo acima, lembrei-me do tratado de aliança  entre Portugal e a Inglaterra firmado no reinado de D. Fernando I, na segunda metade do século xiv. Tem seis cláusulas, as cinco primeiras, extensíssimas, declarando os benefícios concedidos por Portugal a Inglaterra. A sexta cláusula reza apenas: «A Inglaterra defende Portugal se for atacado». É um texto espantoso!

Mas ao contrário de contratos leoninos entre partes civis, este tratado político, por muito que aparente ser, - ou seja? -, 'leonino' não o é! Não só porque Portugal sempre considerou a sua independência mais valiosa do que qualquer meia-dúzia de tostões, mas também porque entre soberanos o direito é o do poder e da força, podem aliar-se como entenderem ou guerrear-se com o saque e a conquista a tenderem a ser reconhecidos como legítimos.

E o Automek também poderia gostar e precisar muito de sopa. Além disso, poderia ser uma sopa rica, tipo sopa da pedra. O Sebastião rapidamente perceberia que, se a sopa não fosse substancial, os buracos ficariam mal escorados.

[D. Antunes]

Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.

Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.

Nisso não concordo contigo Automek, pois ao tirares dos ricos para dar aos pobres vais aumentar o consumo (os ricos têm maiores taxas de poupança).
Claro que, a longo prazo, a poupança vai ser vantajosa (menos défice externo, mais investimento).

[Automek]

Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala.

Nisso eu concordo contigo MAS..... gastariam muito mais. O número de pobres não seria igual porque o consumo seria muito mais elevado. Mais consumo = mais emprego.

Nisso não concordo contigo Automek, pois ao tirares dos ricos para dar aos pobres vais aumentar o consumo (os ricos têm maiores taxas de poupança).
Claro que, a longo prazo, a poupança vai ser vantajosa (menos défice externo, mais investimento).

Eu penso que querias dizer que vai diminuir o consumo pelo facto dos pobres consumirem tudo, enquanto que essa fatia, ficando no bolso dos ricos, uma parte dela não é gasta.

No imediato concordo. Num prazo mais longo penso que não porque:
- Maior eficiência dos recursos - não se gasta dinheiro em coisas não produtivas (a redistribuição actual infelizmente não é só matar a fome a alguém; é também fazer aeroportos de Beja).
- O dinheiro passaria a ser consumido naquilo que as pessoas querem, gerando emprego directamente, ou é poupado sendo canalizado para investimento, via sistema financeiro. Em qualquer dos casos haverá mais emprego IMO.

[Automek]

Civilizacionalmente, a escravatura está ultrapassada. Já foi historicamente um progresso face ao canibalismo e ao extermínio dos vencidos. Escravizá-los foi mais humano do que matá-los. Mas desde o século xix que a escravatura não é aceite, nem tolerada. Só o assalariado é legal. Qualquer trabalho a troco de um prato  de sopa não dá para sobreviver sequer. Logo, equivale a assassínio. Não pode valer um contrato com essa consequência inevitável. Não vale.

Esquece o prato de sopa. O Sebastião deixa-me viver no palheiro (tenho abrigo), da-me uns trapos velhos (tenho vestuário) e dá-me três refeições diárias (tenho alimentação). A sobrevivência está assegurada.
Ele aceita. Eu aceito. Não há terceiros envolvidos. E assinamos um contrato com isto.

E depois vem o vbm a gritar "não pode ser", arrogando-se o direito de saber o que é melhor para mim e para ele. Com base em quê ? Com que direito ? (argumentos de leis não valem, claro).

[Zenith]

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Na verdade é coisa que até surge com bastante naturalidade.
A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco) sejam mais sensíveis a uma perda do que a um ganho com mesmo valor (caso contrário um investimento com ganho fico garantido de 20% seria encarado da mesma forma que outro em que há 60% de chances de dobrar valor e 40% de perder tudo, como também na maior parte dos casos seria um pouco estúpido fazer um seguro).
Isso significa que se quiséssemos quantificar a percepção da utilidade do dinheiro obteríamos na esmagadora maioria dos casos funções côncavas e a curva média seria côncava. O pagamento de impostos representa uma perda,e  a "dor" pela perdas idênticas é obviamente maior quando mais baixo for o valor inicial e se normalizarmos chega-se à mesma conclusão para perdas relativas idênticas. Desde que a curva seja côncava se houver intenção de igualizar a dor sentida pelas perdas o imposto tem de ser progressivo (apenas se curva de utilidade for linear obtemos como solução um imposto proporcional).

[Reg]

camarada estas  meter mesmo saco impostos factor trabalho com esculaçao financeira agiota ( tem capital offshore paga zero ou tem perdao fiscal como ja se fez)

qualquer camarada  deve saber isso esta diretivas do partido

quando imposto do trabalho sao elevados, camaradas deixam trabalhar como venezuela  (inflaçao e maior imposto)

impostos altos produtividade baixa

produtividade baixa = ser mais pobre Pais


trabalho nao e um jogo, e fazer algo nem da adrenalina e  maioria nem gosta do que faz ao contrario do casino

nao existe vicio trabalho para se levantar trabalhar todos dias de graça

[Zenith]

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Temos aqui um Javert.

Pelo outro (Javert) pensava: -
Esses (os criminosos) estão irremediavelmente perdidos. Não
pode sair deles coisa boa.
Abraçava plenamente a opinião desses
espíritos extremos, que atribuem à lei humana
não sei que poder de fazer ou, se assim o
preferem, provar que há demónios e que
colocam uma Stige no fundo da sociedade.

Os Miseráveis
V. Hugo
 

Espero que o Tridion não acabe por se afogar como o Javert da fábula.

[Reg]

Na venezuela perderam   comida ate  ja sao canibais nas prisoes...
http://visao.sapo.pt/actualidade/sociedade/2016-10-17-Canibalismo-numa-prisao-amotinada-da-Venezuela

[Zenith]

camarada estas  meter mesmo saco impostos factor trabalho com esculaçao financeira agiota ( tem capital offshore paga zero ou tem perdao fiscal como ja se fez)

qualquer camarada  deve saber isso esta diretivas do partido

quando imposto do trabalho sao elevados, camaradas deixam trabalhar como venezuela  (inflaçao e maior imposto)

impostos altos produtividade baixa

produtividade baixa = ser mais pobre Pais


trabalho nao e um jogo, e fazer algo nem da adrenalina e  maioria nem gosta do que faz ao contrario do casino

nao existe vicio trabalho para se levantar trabalhar todos dias de graça

Como vem a seguir ao meu post fiquei na dúvida se tem alguma coisa a ver, mas não percebi nada

[Reg]

impostos sao de tal forma altos

que estao aplicar comunismo acima de X rendimento

acima do valor X  e tudo para coletivo....

as pessoas ja nem se esforçam para ganhar mais porque sabem imposto leva tudo  acima de x valor

[Zenith]

mas o que  é que isso tem a ver com meu post?

[Reg]

era isto

"A maneira como o cérebro humano foi concebido faz com que as pessoas (em média; existem sempre uns jogadores inveterados que procuram risco"


quem foi a procura do risco da venezuela  para trabalhar la ha alguns malucos?
 

[Zenith]

Não sei exactamente como mas alguma palavra deve ter estimulado uma associação Pavloviana obsessiva e não vale a pena continuar.

[Reg]

nao ha problema passamos a frente  voltando impostos progessivos

 a certa altura passa  imposto comunista(roubo para alguns , solariadade para outros depende da visao cada um)   basicamente e isto ( com todos problemas isto tras)

voces ja  estao limite  no irs