Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Reg]

so e roubo quando tiveres um exercito fores independente  ( tipo aquela  solariadade fquerem forçar alemaes mas nao conseguem)

na lei nacional e conciderado contribuiçao forçada

so  ha duas alternativas  imigrar ou fazer revoluçao

com sistemas destes super coletivistas  poucas escolhas tens fazer e mesmo assim literalmente  escolhas sao mesmo poucas, quem faz escolhas por ti e um iluminado  grande lider

[Automek]

O que estamos aqui a debater no plano conceptual e na abstração é se a sociedade deve agir como um todo para ajudar quem tem mais dificuldades, ou se, pelo contrário, não deve intervir e deixar ao acaso do voluntariado para tais ajudas. Qual destas soluções permite, no geral, erguer uma sociedade "melhor"?

O que é uma sociedade "melhor"? Do ponto de vista de quem?
E consideras justo que se obrigue alguém a contribuir, com grande parte do fruto do seu esforço laboral, para um tipo de sociedade que essa pessoa não considera ser melhor?

"Melhor" é subjectivo. Cada opinião conta tanto quanto as outras. O que é uma sociedade melhor para mim pode não ser para ti, mas isso é um dado adquirido à partida numa troca de ideias como esta.

Considero justo que em democracia a vontade da maioria prevaleça.

* Mesmo que essa democracia assente na representatividade, e que, consequentemente, em algumas decisões a vontade da maioria do povo possa eventualmente não estar a ser expressa. Mas por isso é que o sistema tem saídas, "válvulas de escape", muito em concreto a sepração de poderes, e a hipótese de rotatividade dos representantes por efeito de eleições.

* Mesmo que o sistema convide e possibilite parasitas e oportunistas, tanto dentro do próprio aparelho, como nos destinatários das ajudas. Prefiro ter um sistema corrupto e pensar (talvez ingenuamente, admito) que essa corrupção pode ser combatida, do que não ter sistema nenhum.

* A tua segunda pergunta é relevante, e ainda bem que a colocas. Traço um paralelo em relação a uma intervenção do Trump mesmo antes das eleições, em que ele afirmava que reconheceria a validade do sufrágio apenas se fosse ele o vencedor. Uma democracia não permite este tipo de lógica. Quem pretende fazer parte de uma democracia tem de se sujeitar e aceitar a vontade da maioria - mesmo que não esteja de acordo com essa vontade. Caso contrário não há democraria, há anarquia, e muito rapidamente há o colapso civilizacional, ou a queda em algum formato de totalitarismo/situação de poder aboluto.

E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.

Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres. Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).

[Jsebastião]

É curioso que tanto o vbm como o Sebastião digam que o assistencialismo voluntário não é suficiente.

É que daí deduz-se, sem margem para dúvidas, que na opinião deles as pessoas não dariam voluntariamente aquilo que dão hoje sob a forma de coação. E, contudo, o termo roubo é incómodo.

Ora, se eu hoje dou mais do que daria voluntariamente, porque a isso sou obrigado sob pena de alguém exercer a força sobre mim, qual é a diferença entre isso e roubo ?
Não vale dizer que se quiser posso não trabalhar (e morro à fome) porque nesse caso num assalto também posso decidir não dar nada ao bandido e levar um balázio.

Contexto, contexto, contexto. Sociedade versus Indivíduo.

Diferentes contextos tornam uma ação aparentemente semelhante em coisas completamente diferentes. Um roubo é um ação fundamentalmente individualista. Visa apenas o proveito próprio. Um contribuição social redistributiva visa a melhoria do bem-estar dos mais desfavorecidos. É por isso que não passa na cabeça de ninguém (ou de quase ninguém) confundir as duas coisas.

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Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...

http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105

[Jsebastião]

E se em vez da questão melhor ou pior, perguntarmos se há algum sistema superior ?
Por exemplo, eu presumo que consideras a democracia universal superior a uma democracia em que apenas votam os homens ? Temos aqui uma coisa superior, então, apesar de estarmos a falar em democracia.

Sim, certo. A democracia pode ter vários estádios estruturais. É suposto e desejável que se verifiquem evoluções, como de resto vai sucedendo ao longo do tempo em cada sociedade.

Ora, o liberalismo permite a co existência de inúmeros sistemas sem que haja a necessidade da democracia se sobrepor em variadissimos aspectos que podem ser livres.

Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Se uma coisa é tão evidentemente necessária, como se quer fazer crer, então ela vai surgir naturalmente das próprias pessoas.
Se não surgir então é porque a maioria das pessoas afinal não lhe dão assim tanta importância e a sua necessidade não era assim tão evidente (e é isto que os governantes pretendem evitar porque as pessoas a escolherem livremente deixam de poder ser usadas como instrumentos para escolhas discricionárias).

Bom, mas aqui a questão é se a democracia é representativa ou directa, e não se tens mais ou menos liberalismo instituído.

O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.

[Moppie85]

Como se os nossos representantes fossem muito literados financeiros.

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais. Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Querer obrigar as pessoas a contribuirem para algo que elas nao estão interessadas e que daí não tiram qualquer beneficio é, de facto, roubo. É tirar a alguém obrigatoriamente para dar a outro que nada fez por isso. É estar a pagar ao cigano que não quer trabalhar o fruto de um ou dois dias de trabalho que te saem do pelo. Há quem fique satisfeito com isso, e depois, há quem emigre.

Aliás, é tão simples de ver que as pessoas não estão disponiveis para este tipo de coerção que, quando possivel, fogem dos impostos como diabo da cruz. Em Portugal é considerado uma vitória cada vez que te safas sem pagar impostos. Só por aqui se vê, que as pessoas não estão de facto disponíveis para serem roubadas a torto e a direito em nome de "um bem maior" ou "na luta contra a desigualdade".

A mim ainda me faz espécie como é que há milionários a pagar impostos em Portugal. Se eu fosse um dos milionários, podes crer com toda a certeza que o dinheiro estaria bem escondido num paraíso fiscal qualquer ou num país que não me quisesse extorquir porque eu trabalhei para juntar créditos sobre terceiros.

Aliás, a mentalidade tuga do "bem maior" e do "interesse comum" levou à construção de elefantes brancos em todo o país (vulgo Faro, Aveiro, Coimbra, Leiria) e que se transferisse milhoes para os clubes (Sporting, Benfica e Porto). Só dinheiro deitado fora à custa do cidadão incauto. Mas o que "o bem maior" gosta é de pão e circo e de contribuir para o pão e circo do politico. Aliás, recordo-me bem de explicar aos meus colegas como não fazia sentido o estadio do Algarve, e ter de ouvir desaforos convictos que "seria um grande polo dinamizador da economia Algarvia porque ia transformar o Algarve num sitio qualquer onde todas as boas equipas do mundo iriam estagiar" (lol!). Aliás, tenho ainda amigos que acreditam q o problema foi somente a gestão. Porque é que eu tenho de contribuir corcivamente para este tipo de gastos. Entendo que quem seja maluco por futebol que contribua, mas porque é que eu hei-de o fazer?

E qd falo do futebol, falo de pagar RSI a "ciganos", pagar transportes em Lx e Porto que não me beneficiam, ou 2 autostradas paralelas entre Lx e Porto que depois além de pagar o imposto ainda pago uma das portagens mais elevadas pela europa fora, pago taxas e taxinhas pela água, pela electricidade, pela internet, pelo sol que me entra em casa, por comprar um carro, etc. etc.

Enfim, é o tipo de mentalidade para a qual nao quero contribuir e, como tal, gosto muito de Portugal... mas apenas para passar férias.

PS: para se ver quão coercivo e ladrão é o estado português estou há um ano à espera de reembolso de dinheiro que paguei a mais ao Estado (porque me foi coercivamente retirado dos meus rendimentos) cujo reembolso demorou dois anos a ser aprovado. E ainda tenho pelo menos outro tanto a aguardar decisão de reembolso.

Contribuir ainda mais para a macacada? Não, obrigado.

[vbm]

Sempre o risco da democracia é  o de sucumbir na demagogia. Já assim  era no tempo de Péricles. Por outro lado, Maquiavel  alertou os políticos a prestarem atenção à tomada e conservação do poder. Esse realismo tem de presidir ao olhar sobre a vida em sociedade. Espinosa, valorizando a liberdade intelectual, incluindo a expressão pública do pensamento, preferindo a democracia à aristocracia e à monarquia, nunca perde de vista a real politik da posse e do uso do poder, e também, do seu contrário, a resistência ao poder, a desobediência civil, a subversão. Quando j. sebastião evoca o contexto para distinguir um  roubo de uma política de erradicação da miséria, faz necessariamente apelo ao que as pode distinguir: a consequência de um e outro acto. Espinosa diz o mesmo: apunhalar o peito de um homem, fisicamente é o punhal na mão, o braço movido com violência a espetar o punhal no peito da vítima. Qual a diferença do acto no caso de a vítima ser um tirano ou um pobre viajante assaltado na estrada? Óbvio: as consequências, o objectivo que anima um e outro acto, em si, fisicamente idêntico. Quid júris? Os fins justificam os meios? Só se o meio não contradizer o fim - e o fim seja louvável -, pensa Espinosa. De resto, é tão ou mais Maquiavel que Maquiavel. E que reino habita então Espinosa? Ele o diz: <O que mais convém ao homem é o seu semelhante>. Mas porquê? como? Já não há inimigos? Há. Compactuar com inimigo é suicidário. Logo, combater? Por certo que sim. Nunca o direito natural de defesa, oposição e combate ao que prejudica é questionado ou cedido a favor do estado, a favor de não importa que soberano: rei, nobres, homens de mérito, povo ou representantes eleitos pelo povo. O indivíduo nunca cede o direito natural de viver, de lutar e defender-se e aos seus. Isto até é reflectido e reconhecido no direito penal na forma de menor pena no caso de resistência individual à força da autoridade, e, por exemplo, menor pena por cumplicidade ou defesa de familiar criminoso, etc. Quid júris, então? O que distingue Espinosa que seja superior a Maquiavel? Pois bem, além do que já disse: o 'meio não contradizer o fim', ele defende que o que mais convém ao homem é o que ele tem de semelhante com o homem: a razão. É pela razão, que os homens conseguem aperceber-se que podem ganhar muito mais entendendo-se entre si, do que cada um buscar vencer por si contra tudo o que lhe é adverso, seja na natureza seja no reino animal, vegetal, mineral, climático ou o de outras sociedades e grupos que o ameacem. As bases de uma tal  cooperação não podem assentar senão na justiça e na liberdade acrescida de cada um ascender à sua plena maturidade enquanto humanos: o uso da razão - o da razoabilidade, acrescente-se, como fórmula de entendimento entre as pessoas e os povos, a qual expande a liberdade, não a diminui. Os liberais até podem ter razão... provem que conseguem uma tal cooperação sem conter e diminuir a desigualdade de rendimento entre os cidadãos de cada sociedade e sem embrutecer o povo a um nível alienante e sub-humano de existência.

[Automek]

Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.

Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.

Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ? Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?

O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.

Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.

[Automek]

Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...

http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105

Deixa lá essas ironias Sebastião.

Tu queres que actualmente alguém que é esfolado em +50% do seus rendimentos vá ajudar, ainda mais, os pobres quando já contribuiu muito mais do que todos os outros ?

Também és daqueles que criticas um tipo que, depois de pagar +50% de impostos, teve a ousadia de ir comprar um BMW com "tanta gente a morrer de fome no mundo" ?

[Tridion]

Tens razão. Mas com essa liberdade surgem também mais hipóteses de abuso, porque não há tantas regras para proteger as partes envolvidas. E as desigualdades são deixadas ao abandono e ao puro acaso, em vez de haver um sistema estruturado deliberadamente para atenuar os defeitos gerados no seio da vida comunitária. A liberdade tem esse pequeno problema - aquela que reclamamos como nossa pode sempre chocar com a do próximo. Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

Isto é tão falso. Nunca vivemos com tantas regras, regulamentos e leis. Contudo, os abusos persistem. Isto acontece porque a moralidade é atestada a nível individual e não ao colectivo. O colectivo quanto muito condiciona o comportamentos, mas só depois de uma evolução de costumes em que uma minoria ou um individuo começou a defender que isto ou aquilo é certo ou errado. O que ontem era aceitável hoje já não o é.

É um pouco como o pai de família, de poucos recurso, que perde o seu emprego e começa a roubar. Ele começa a roubar porque tem já essa predisposição moral para o fazer e não porque perdeu o emprego. Perder o emprego é unicamente uma auto-justificação, para si e para sociedade.

Quem viola as leis tem essa predisposição para o fazer, não é fazendo mais leis que o vai impedir. Contudo, se essas leis forem demasiadas e intrusivas é possível que mais pessoas, que inicialmente seriam cumpridoras, se tornem incumpridoras.

Se pensares bem, Jsebastião, tu ou alguém próximo têm alguma coisa em que és incumpridor. O valor do património, a piscina não declarada, umas mais-valias de acções antigas, um cócó de cão que ficou por apanhar, ficar no bar depois da hora de fecho, umas obras sem a comunicar, etc, etc.

Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?

Olha a julgar pela moralidade da maioria das pessoas que por aqui andam não me parece que o fizessem. Contudo, pessoas que são muito conhecidas pela defesa da igualdade são normalmente pessoas que acabam por cometer abusos, e o que não falta aí são milhares de casos. Na minha terra costuma-se dizer "Quem fala muito em barcos quer embarcar".
 

[Automek]

Se fosses patrão e não houvesse regulamentação, irias abusar forte e feio do teu funcionário?

O curioso é que não haveria abuso nenhum porque o contrato seria livre. Abuso só existe se tivermos um ponto de partida como referência (neste caso é uma tonelada de legislação laboral).
Ora, a partir do momento em que um contrato é celebrado livremente entre partes é apenas esse contrato que existe e dificilmente há abuso. Ou seja, a probabilidade de abuso diminui ao invés de aumentar.

Até no caso mais extremo em que o contrato tem apenas uma cláusula:

- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.

Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).

[Thunder]

Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?

Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.

É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.

[Jsebastião]

Como se os nossos representantes fossem muito literados financeiros.

Falácia. Uns serão, outros não. Como de resto é expectável e saudável. Uma das grandes vantagens em teres representantes democráticos é a hipótese (concretizada) de haver equipas de trabalhos para cada sector/necessidade social, e em cada equipa poderes reunir os entendidos nesse assunto. É assim dentro dos partidos, é assim nos grupos parlamentares, é assim no governo. Não se exige, de resto, à pasta da cultura dominar o pormenor financeiro, nem é legítimo esperar que isso suceda.

Contiuo a ficar impressionado como é q alguém defende que é natural que alguém que tem mais rendimentos tem de pagar muito mais (ou seja tem de ser expoliado) só porque ganha mais.  Aliás, basta ver a progressão dos impostos que faz com que quem ganhe o dobro de outro pague o triplo dos impostos.

Duas ideias distintas e duas ideias defendidas por praticamente todos os países democráticos com aparelho estatal regulador. Uma: "Quem tem mais/quem recebe mais, paga mais impostos": Duas: "A progressividade na aplicação de alguns impostos". Tal como tu ficas impressionado por saberes que há quem defenda estas ideias, eu fico impressionado por saber que há quem não as defenda, devido essencialmente a motivos egoístas ("os outros que paguem", "que paguem os voluntários").

Querer obrigar as pessoas a contribuirem para algo que elas nao estão interessadas e que daí não tiram qualquer beneficio é, de facto, roubo. É tirar a alguém obrigatoriamente para dar a outro que nada fez por isso. É estar a pagar ao cigano que não quer trabalhar o fruto de um ou dois dias de trabalho que te saem do pelo. Há quem fique satisfeito com isso, e depois, há quem emigre.

Aliás, é tão simples de ver que as pessoas não estão disponiveis para este tipo de coerção que, quando possivel, fogem dos impostos como diabo da cruz. Em Portugal é considerado uma vitória cada vez que te safas sem pagar impostos. Só por aqui se vê, que as pessoas não estão de facto disponíveis para serem roubadas a torto e a direito em nome de "um bem maior" ou "na luta contra a desigualdade".

A mim ainda me faz espécie como é que há milionários a pagar impostos em Portugal. Se eu fosse um dos milionários, podes crer com toda a certeza que o dinheiro estaria bem escondido num paraíso fiscal qualquer ou num país que não me quisesse extorquir porque eu trabalhei para juntar créditos sobre terceiros.

Aliás, a mentalidade tuga do "bem maior" e do "interesse comum" levou à construção de elefantes brancos em todo o país (vulgo Faro, Aveiro, Coimbra, Leiria) e que se transferisse milhoes para os clubes (Sporting, Benfica e Porto). Só dinheiro deitado fora à custa do cidadão incauto. Mas o que "o bem maior" gosta é de pão e circo e de contribuir para o pão e circo do politico. Aliás, recordo-me bem de explicar aos meus colegas como não fazia sentido o estadio do Algarve, e ter de ouvir desaforos convictos que "seria um grande polo dinamizador da economia Algarvia porque ia transformar o Algarve num sitio qualquer onde todas as boas equipas do mundo iriam estagiar" (lol!). Aliás, tenho ainda amigos que acreditam q o problema foi somente a gestão. Porque é que eu tenho de contribuir corcivamente para este tipo de gastos. Entendo que quem seja maluco por futebol que contribua, mas porque é que eu hei-de o fazer?

E qd falo do futebol, falo de pagar RSI a "ciganos", pagar transportes em Lx e Porto que não me beneficiam, ou 2 autostradas paralelas entre Lx e Porto que depois além de pagar o imposto ainda pago uma das portagens mais elevadas pela europa fora, pago taxas e taxinhas pela água, pela electricidade, pela internet, pelo sol que me entra em casa, por comprar um carro, etc. etc.

Enfim, é o tipo de mentalidade para a qual nao quero contribuir e, como tal, gosto muito de Portugal... mas apenas para passar férias.

Neste bloco todo já misturas a distribuição da receita dos impostos com alguns dos seus efeitos preversos ("oportunismo", o "uso indevido", e a "má gestão financeira"), mas com um problema basilar: tomas a parte pelo todo, e a partir de uma série de exemplos bem escolhidos (em que se verificam na realidade abusos) concluis que tudo é oportunismo, tudo é mal aplicado, tudo leva a buracos financeiros. Não é de facto assim, com bem sabes. Ainda mais preverso é sustentar que não se devam pagar impostos por se verificarem estas situações.

Decorrente do teu texto, fico com uma curiosidade... em que país resides? Que tipo de impostos são colectados, e como são colectados nesse país?

[Jsebastião]

Sempre o risco da democracia é  o de sucumbir na demagogia. Já assim  era no tempo de Péricles. Por outro lado, Maquiavel  alertou os políticos a prestarem atenção à tomada e conservação do poder. Esse realismo tem de presidir ao olhar sobre a vida em sociedade. Espinosa, valorizando a liberdade intelectual, incluindo a expressão pública do pensamento, preferindo a democracia à aristocracia e à monarquia, nunca perde de vista a real politik da posse e do uso do poder, e também, do seu contrário, a resistência ao poder, a desobediência civil, a subversão. Quando j. sebastião evoca o contexto para distinguir um  roubo de uma política de erradicação da miséria, faz necessariamente apelo ao que as pode distinguir: a consequência de um e outro acto. Espinosa diz o mesmo: apunhalar o peito de um homem, fisicamente é o punhal na mão, o braço movido com violência a espetar o punhal no peito da vítima. Qual a diferença do acto no caso de a vítima ser um tirano ou um pobre viajante assaltado na estrada? Óbvio: as consequências, o objectivo que anima um e outro acto, em si, fisicamente idêntico. Quid júris? Os fins justificam os meios? Só se o meio não contradizer o fim - e o fim seja louvável -, pensa Espinosa. De resto, é tão ou mais Maquiavel que Maquiavel. E que reino habita então Espinosa? Ele o diz: <O que mais convém ao homem é o seu semelhante>. Mas porquê? como? Já não há inimigos? Há. Compactuar com inimigo é suicidário. Logo, combater? Por certo que sim. Nunca o direito natural de defesa, oposição e combate ao que prejudica é questionado ou cedido a favor do estado, a favor de não importa que soberano: rei, nobres, homens de mérito, povo ou representantes eleitos pelo povo. O indivíduo nunca cede o direito natural de viver, de lutar e defender-se e aos seus. Isto até é reflectido e reconhecido no direito penal na forma de menor pena no caso de resistência individual à força da autoridade, e, por exemplo, menor pena por cumplicidade ou defesa de familiar criminoso, etc. Quid júris, então? O que distingue Espinosa que seja superior a Maquiavel? Pois bem, além do que já disse: o 'meio não contradizer o fim', ele defende que o que mais convém ao homem é o que ele tem de semelhante com o homem: a razão. É pela razão, que os homens conseguem aperceber-se que podem ganhar muito mais entendendo-se entre si, do que cada um buscar vencer por si contra tudo o que lhe é adverso, seja na natureza seja no reino animal, vegetal, mineral, climático ou o de outras sociedades e grupos que o ameacem. As bases de uma tal  cooperação não podem assentar senão na justiça e na liberdade acrescida de cada um ascender à sua plena maturidade enquanto humanos: o uso da razão - o da razoabilidade, acrescente-se, como fórmula de entendimento entre as pessoas e os povos, a qual expande a liberdade, não a diminui. Os liberais até podem ter razão... provem que conseguem uma tal cooperação sem conter e diminuir a desigualdade de rendimento entre os cidadãos de cada sociedade e sem embrutecer o povo a um nível alienante e sub-humano de existência.

Exacto. Muito bem exposto.

Fale-se ainda, mais uma vez, da arbitrariedade individualista versus sistematização colectiva.

Um indivíduo, seja qual for a sua classe social, pode ser roubado sucessivamente por outros indivíduos ao longo de vários dias por puro acaso do destino, e para benefício próprio dos gatunos.

Uma sociedade que tira uma parte dos rendimentos de quem mais tem/ganha para colocar à disposição de quem menos tem/ganha está a seleccionar de forma sistematizada baseando-se numa situação de desigualdade, e sustentando-se nos dados disponíveis sobre todos os indivíduos registados no sistema (e até em mais alguns).

A primeira situação é condenável, a segunda é louvável. Na minha opinião, claro.

[Jsebastião]

Se queremos muita, muita, muita liberdade, talvez tenhamos de espezinhar o colega do lado para a alcançar. Espezinhar, que é como quem diz, fazer de conta que ele não existe e que não é um problema nosso que ele viva na miséria.

A liberdade não implica espezinhar o vizinho. Implica é que o vizinho não nos possa espezinhar a nós, como acontece no colectivismo. É uma enorme diferença.

Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).

"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."

Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.

Em relação à miséria, voltamos a um conceito subjectiva. Quase nenhum pobre português vive na miséria em comparação com um pobre africano. Aquilo que é miséria para uns não será para outros. Da mesma forma que, noutro patamar, uma vida frugal para um pode ser uma vida de forretice inaceitável para outro.

De acordo, mas os contextos sociais implicam que uma destas situações tenha uma solução possível mais à mão e a outra não, por envolverem outros países, outras jurisdições, e também o contributro concertado de vários países e organizações. O facto de não podermos fazer tanto por alguns não implica que não o devamos fazer por outros.

Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.

Quanto a ser ou não responsável por terceiros, porque é que é problema meu que alguém viva "na miséria" ou que alguém seja responsável por mim se eu viver na miséria ?

Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.

Porque razão é que quando eu nasci ganhei o direito de que todos os outros (que não os meus pais) tenham de ser responsáveis por mim e que sejam forçados a trabalhar para mim ?

Para dar uma resposta a isto teríamos de fazer um resumo histórico da evolução do homem para aí desde que era nómada. Não estou a tentar ser irónico, mas a tua pergunta não tem uma respota que te possa satisfazer. A sorte e o azar também fazem parte da equação, mas a relativização dessa ideia também dá pano para mangas.

O que me deixa curioso em relação a outro aspecto. Aqui no fórum queixam-se com alguma frequência da iliteracia económica/financeira do povo. Num sistema sem representantes, ficariam ainda mais à mercê dessa iliteracia.

Num sistema liberal a existência de um governo eleito por sufrágio é inofensivo por ter pouca margem de actuação. As áreas do estado são mínimas e o papel do governo é que estas funcionem da forma mais eficiente possível.

Certo. Eu não defendo um governo inofensivo e sem margem a actuação (=fantoche) e que seja imensamente eficiente nessas "qualidades".

[Automek]

Um exemplo simples de liberdade vs liberdade devidamente regulada (para impedir abusos).

"A partir das 22h00 o rúido público não pode exceder xx decíbeis."

Num sistema mais liberal, sem esta regra, és obrigado a levar com todo o tipo de abusos dos teus vizinhos. Tens a liberdade para ir lá bater à porta para reclamar, mas se ele também tem a liberdade de te receber com uma soqueira e um taco de basebol. Num sistema regulado, o teu vizinho pode fazer barulho a partir das 22h00, tem é de ser mais baixo, de forma a não incomodar outros moradores. Se ele se exceder, tu continuas com a liberdade para ir lá bater à porta, e ele já não tem a liberdade para te sovar pela ousadia. Pode sempre fazê-lo, mas terá de responder depois perante a justiça. Num sistema 100% colectivista, é provável que ele fosse denunciado às secretas ao menor sinal de distúrbio (e sob o pretexto de promover actividades subversivas), que desaparecesse de circulação um dia para o outro, e que fosse parar a um campo de trabalhos foçados numa província fria e distante.

Ha aí uma confusão de liberalismo (neste caso libertarianismo) com anarquia (que é o teu exemplo). O Inc já apresentou um exemplo básico como é o caso das regras de trânsito. Um liberal não defende que cada um ande como quer. Idem para este exemplo do ruído. A propriedade privada é de cada um e não pode ser invadida (incluindo a propagação sonora dentro de casa). Idem para a integridade física.

[Automek]

Eu tenho uma taça de sopa a mais, não vou evitar dá-la ao pobre que me passa à porta só porque não a posso fazer chegar ao pobre que vive em África.

Isso não me parece argumento porque estamos a falar de dinheiro que pode ser aplicado em multiplos substitutos sem dificuldade.
Além disso, e se tu só tiveres para dar a um pobre, que até conheces e que queres ajudar, mas o sistema diz que não o podes fazer ? Que tens de dar ao pobre que eles escolhem, que tu nem conheces e que, depois de veres, até achas que precisa menos ?

Não é teu directamente, mas é teu por estares integrado numa sociedade em que isso sucede. Sociedade implica direitos e obrigações.

Mas quem é que tem a autoridade para me dizer que isto é minha obrigação ?  (obrigação moral, claro, porque obrigação legal eu sei que é uma vez que não a posso recusar). Com base em quê é que isto é minha obrigação ? Por ter nascido ?

[Automek]

Sem querer ser chato (porque já referi várias vezes): em que ponto um sistema que é suposto apoiar pessoas necessitadas e tentar amenizar situações extremas começa a ser questionável porque tem tantas situações sem moralidade nenhuma (desvios para as altas esferas, funcionários que são compras de votos, redundâncias que custam capital ao sistema e servem para "engordar" alguns)? Pessoas que são sérias e que na sua vida pessoal negam-se a ter este tipo de comportamentos são obrigadas a continuar a contribuir para um sistema podre?

Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes) claramente não estão a conseguir conter o cancro. Alias a legislação é uma das fontes do problema.
As pessoas num ponto qualquer de continuação desta descida ao lamaçal, vão ter que dizer basta. Fazer parte dum "contrato" em que uns são os palhaços e outros são os marajás terá um limite de tolerância qualquer.

É completamente diferente no plano ético, gastar o dinheiro coletado em meios de diagnóstico para o SNS, em ensino, em cuidados continuados para idosos, em apoios para uma pessoa com alzheimer, em segurança pública em tribunais rápidos ... do que gastar em funcionários que estão na prateleira, em gastar 500 milhões no SIRESP em gastar 2,5 milhões num sistema de climatização da Parque Escolar, em ter assessores aos pontapés, motoristas aos pontapés, funcionários a tratar de burocracias que são completamente redundantes e que deveriam desaparecer. Pensem em todas as situações de gastos estúpidos (pequenos e grandes) que ao longo dos anos fomos sabendo; são centenas de situações, só que torna-se tão banal que uma pessoa acaba por perder a noção concreta de todos os casos ... sabemos é duma forma "instintiva" que são "paletes" de situações. Mas, cada um deles (se não há apuramento de responsabilidades) é uma pancada na argumentação que as pessoas devem contribuir para estados alargados porque tal é um sistema superior.

Eu penso que estás a invocar os "Os mecanismos de controle (MP, investigação, legislação, juízes)" em coisas que não são ilegais. Repara que se alguém meteu candeeiros do Siza Vieira numa escola isso não é ilegal. É legal e possibilitado pelo sistema. É fruto, precisamente, de um sistema colectivista que deixa o poder discriccionario nas mãos das pessoas. Se tu achas que é mau, há quem ache que é bom.

A forma disto não acontecer é ter um cheque ensino e duas escolas a competir por esse cheque. Aquela que mete candeeiros do IKEA, em vez do Siza Vieira, consegue reduzir custos e proporcionar, pelo mesmo valor, melhores serviços de educação. No limite, a escola dos candeeiros Siza Vieira, com essa (má) qualidade de gestão, vai falir por falta de clientes.

[Automek]

Um indivíduo, seja qual for a sua classe social, pode ser roubado sucessivamente por outros indivíduos ao longo de vários dias por puro acaso do destino, e para benefício próprio dos gatunos.

Uma sociedade que tira uma parte dos rendimentos de quem mais tem/ganha para colocar à disposição de quem menos tem/ganha está a seleccionar de forma sistematizada baseando-se numa situação de desigualdade, e sustentando-se nos dados disponíveis sobre todos os indivíduos registados no sistema (e até em mais alguns).

A primeira situação é condenável, a segunda é louvável. Na minha opinião, claro.

Excelente exemplo Sebastião porque, na prática, é a mesma coisa, metendo apenas o estado pelo meio em vez de um roubo à força.

Na primeira situação o Manel ganha 5000€ mas, no último dia do mês, como recebe em notas, há 10 gatunos que o assaltam à saída do trabalho e ficam-lhe com 2500€ (são bondosos e deixam o Manel ficar com a outra metade).
Dividem os 2500€ em 250€ para cada um e tentam sobreviver mais um mês até poderem assaltar de novo o Manel.

Na segunda situação o Manel é assaltado apenas por um gatuno (um representante dos gatunos) que lhe leva 2500€. Esse gatuno depois chega ao pé dos outros e dá 250€ a cada um.

[Jsebastião]

Parece que a sorte dos mais pobres cá em Portugal vai conhecer uma mudança significativa para melhor. Há mais de um milhar de novas pessoas desejosas de contribuir voluntariamente para ajudar quem necessita...

http://www.publico.pt/economia/noticia/ha-mais-1300-milionarios-no-pais-com-riqueza-superior-a-um-milhao-de-dolares-1752105

Deixa lá essas ironias Sebastião.

Lamento a utilização da figura de estilo, Automek, já me tinhas pedido para evitar. Não torna a suceder. 

Para "completar" a notícia acima, temos hoje esta: http://expresso.sapo.pt/sociedade/2016-11-23-Triplicou-numero-de-portugueses-sem-dinheiro-para-irem-ao-medico

Tu queres que actualmente alguém que é esfolado em +50% do seus rendimentos vá ajudar, ainda mais, os pobres quando já contribuiu muito mais do que todos os outros ?

Também és daqueles que criticas um tipo que, depois de pagar +50% de impostos, teve a ousadia de ir comprar um BMW com "tanta gente a morrer de fome no mundo" ?

Não e não.

Já sei que não posso retirar nenhuma conclusão sobre o egoísmo ou o altruísmo das pessoas que fazem parte do conjunto, mas a minha percepção é a de que se não estivessem sujeitos a tal carga fiscal, contribuiriam voluntariamente em muito menor escala. Há uns post atrás coloquei um artigo da wikipedia com uns estudos sobre o Estado Social. Ainda não li esses estudos, mas pelos resumos apresentados parece-me que as conclusões dão provas sobre alguns benefícios do sistema imposto.

Quanto à segunda pergunta - nada disso. Não defendo nenhuma limitação sobre os usos que as pessoas fazem do seu dinheiro (seu = depois de impostos), nem tenho intencionada nenhuma mensagem moralista a propósito disso. Por outro lado não me parece que tão intensa carga fiscal as limite o que quer que seja na aquisição de bens luxuosos.

[vbm]

- O Automek compromete-se a cavar buracos para o Sebastião, durante 8 horas por dia, de 2ª a Sábado. Como retribuição o Sebastião compromete-se a dar um prato de sopa por dia ao Automek.

Nem aqui há abuso. É um contrato celebrado livremente (e apenas se ambas as partes com ele concordarem).

Num contrato, como acima exemplificado há abuso, sim senhor e mesmo com o acordo de ambas as partes, ele não é válido juridicamente e a parte contratada lesada pode denunciar o contrato e condenar o outro. Esse é um direito consagrado no Código Civil (todos derivados  do código civil napoleónico) e declara nulos quaisquer contratos leoninos que se consubstanciam numa parte lesar a outra, locupletando-se à sua custa. Não importa que o contratante lesado haja acordado e assinado. Ele pode a qualquer momento denunciar o contrato como aliás qualquer terceiro que saiba do caso o pode fazer junto das autoridades.

Quando li o exemplo acima, lembrei-me do tratado de aliança  entre Portugal e a Inglaterra firmado no reinado de D. Fernando I, na segunda metade do século xiv. Tem seis cláusulas, as cinco primeiras, extensíssimas, declarando os benefícios concedidos por Portugal a Inglaterra. A sexta cláusula reza apenas: «A Inglaterra defende Portugal se for atacado». É um texto espantoso!

Mas ao contrário de contratos leoninos entre partes civis, este tratado político, por muito que aparente ser, - ou seja? -, 'leonino' não o é! Não só porque Portugal sempre considerou a sua independência mais valiosa do que qualquer meia-dúzia de tostões, mas também porque entre soberanos o direito é o do poder e da força, podem aliar-se como entenderem ou guerrear-se com o saque e a conquista a tenderem a ser reconhecidos como legítimos.