Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Se bem me lembro o vbm, defendia o apoio aos filmes "de qualidade". Gostava de ver o estudo cientifico onde esse conceito está analisado.

Em relação ao bem comum (isto é para os colectivistas), é sabido que o futebol é o desporto mais popular. Logo, é perfeitamente aceitável retirar dinheiro à pessoas para que a RTP pague a Liga dos Campeões. Mesmo às pessoas que não gostam de futebol e acham aquilo uma perda de tempo.

[Tridion]

em relação à burocracia praticamente nenhuma é necessária. temos de pensar fora da caixa em que estamos metidos. começa-se a esgravatar em registos, conservatórias, notários, finanças. licenças camarárias e todas essas trampas e chega-se à conclusão que a maioria nem devia existir (caindo por terra o facilitar a vida aos cidadãos - se não existirem não há facilitar ou dificultar).

Até para acabar com a burocracia são necessários funcionários públicos. Mas sim, muita poderia acabar. Mas aí mais uma vez os políticos/chefes querem controlar tudo, saber tudo e decidir arbitrariamente e para isso a burocracia é a melhor maneira do o fazer. Curioso, é que a burocracia quando começou a ser estabelecida foi para controlar abusos  .

Outra coisa, justifica-se a catrefada de leis e regulamentos para impedir as ilegalidades na construção, mas por experiência própria é incorrecto. Quem comete ilegalidades não se preocupa em o fazer, e mais um vez o cidadão comum cumpridor não o faz e acaba prejudicado, porque ao primeiro no fim não acontece nada, ou paga uma multa irrisória.

[vbm]

Diga-se [ ] que falar português, [ ] , traz-nos mais desvantagens do que vantagens.

Falso. Falar Português é conhecer a língua europeia novi-latina mais apta à aprendizagem de qualquer outra da mesma origem, incluindo a mais falada de todas, o Inglês, que é quase uma língua latina, facílima de aprender. [ ]

Se limita o mercado objectivo das iniciativas em Portugal, faz viver pior as pessoas, diminui o emprego, diminui os salários. [ ]

Não limita. Nada impede que os nativos portugueses de Portugal sejam bi ou trilingues desde tenra idade, dada a aptidão de aprendizagem de todas as línguas novi-latinas incluindo o Inglês que quase o é.

[vbm]

Se bem me lembro o vbm, defendia o apoio aos filmes "de qualidade". Gostava de ver o estudo cientifico onde esse conceito está analisado.

Em relação ao bem comum (isto é para os colectivistas), é sabido que o futebol é o desporto mais popular. Logo, é perfeitamente aceitável retirar dinheiro à pessoas para que a RTP pague a Liga dos Campeões. Mesmo às pessoas que não gostam de futebol e acham aquilo uma perda de tempo.

Aprecio os filmes de qualidade - embora não particularmente os de Manoel de Oliveira!

Sobre a rejeição de dinheiros públicos subsidiarem a produção fílmica nacional,
poderia dar razão a que tal não se faça se se acaba por ficar num resultado
não distinguido por prémios internacionais, crítica positiva
e insucesso  de bilheteira no país e no estrangeiro.

Um resultado inverso deste, já me parecerá
possa ter valido o custo do apoio público
á indústria e arte do cinema.

[Zenith]

Por curiosidade, uma pergunta aos colectivistas: são a favor da tortura, promovida pelo estado, numa situação em que há fortes certezas de alguém ter colocado uma bomba, que provavelmente irá mater dúzias de pessoas, mas que se recusa a divulgar onde está ?

O que é que a pergunta tem a ver com colectivismo ou liberalismo?

[Automek]

o bem comum. não há qualquer dúvida que torturar alguém para salvar vidas é agir em nome do bem comum.

[Automek]

não distinguido por prémios internacionais, crítica positiva
e insucesso  de bilheteira no país e no estrangeiro.

prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
para sucesso de bilheteira temos aqui os 10 mais de sempre (portugueses). aposto que desaprovavas aí uns 7, pelo menos:

Nº TÍTULO TIPO REALIZADOR DATA ESTREIA RECEITA BRUTA ESPECTADORES SESSÕES
1 O Pátio das Cantigas Ficção Leonel Vieira 30-07-2015 € 607.628,00 3.098.344 14.860
2 O Crime do Padre Amaro Ficção Carlos Coelho da Silva 27-10-2005 € 380.671,00 1.643.843 10.185
3 7 Pecados Rurais Ficção Nicolau Breyner 21-11-2013 € 324.113,00 1.676.689 10.062
4 Filme da Treta Ficção José Sacramento 12-10-2006 € 278.956,00 1.092.405 7.067
5 Balas & Bolinhos - O Último Capítulo Ficção Luís Ismael 06-09-2012 € 256.179,00 1.298.128 6.456
6 Morangos Com Açúcar - O Filme Ficção Hugo de Sousa 30-08-2012 € 238.323,00 1.233.021 7.175
7 Call Girl Ficção António-Pedro Vasconcelos 27-12-2007 € 232.581,00 1.034.687 7.138
8 Corrupção Ficção N/D 01-11-2007 € 230.741,00 1.010.975 8.668
9 Amália - O Filme Ficção Carlos Coelho da Silva 04-12-2008 € 214.614,00 929.681 7.893
10 O Leão da Estrela Ficção Leonel Vieira 26-11-2015 € 198.384,00 1.013.528 7.975
http://www.ica-ip.pt/fotos/downloads/ranking_dos_filmes_nacionais_mais_vistos_2004_2016_1142988783582da38525e0a.pdf

então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?

[vbm]

[ ]
prémios internacionais e critica positiva não é ciência. é um critério subjectivo.
[ ]
então e o futebol na RTP ? é claramente bem comum, tantas são as pessoas que gostam de futebol, certo ?

É ciência, - ou, no meu jargão preferido, disciplina lógica -, e económica, apoiar indústria nascente, exportações potenciais, e melhoria da qualidade cultural do país, contra a hegemonia de interesses monopolistas internacionais, como é o caso da cultura norte-americana e a indústria de Hollywood, colonizadora de mercados multiculturais e cinematográficos da Europa.

Quanto a futebol televisionado, concordo, até porque futebol ao vivo, nas bancadas dos estádios, não se percebe nada do que se passa, tão empastelado ou rápido demais é o jogo, que nuca se compreende como foi o golo, posto que a televisão não o repete filmado, nem em câmara lenta. Não concordo, porém, que todas as televisões generalistas fiquem em uníssono a comentar os desafios realizados, perdendo-se toda a diversidade de programas.

[Zenith]

Qualquer regime seja ele colectivista ou liberal que coloque os direitos do homem (os das Nações Unidas) acima da organização económica ou contrato social não pode aplicar a tortura. Haverá um limite (o qual só pode ser aferido numa situação real) onde o dilema moral é tão forte que a obediência aos principios quebra mas não me parece que isso tenha muito a ver em ser liberal ou colectivista.

[Reg]

pode sim...  na Prisão de Guantánamo  ja tivemos relatos situçao tortura

O Comitê Antitortura da Organização das Nações Unidas conclamou os Estados Unidos a fechar seu campo de detenção em Guantánamo, bem como todas as prisões mantidas pela CIA ao redor do mundo, e a parar de utilizar o que chamou de "métodos cruéis e técnicas de interrogatório degradantes". O relatório foi publicado por um painel de investigadores de Direitos Humanos das Nações Unidas, que são encarregados de monitorar o cumprimento da Convenção Contra a Tortura.[16]

As prisões secretas da CIA, conhecidas em inglês como black sites, são unidades carcerárias secretas mantidas em outros países pela Central Intelligence Agency (CIA) do governo dos Estados Unidos. O termo vem aumentando em uso desde o início da "Guerra contra o Terrorismo" promovida pela administração de George W. Bush, em que se especula que tais prisões são utilizadas para o encarceramento de inimigos acusados de terrorismo. A existência de tais locais foi negada pelo governo norte-americano, até 6 de setembro de 2006 quando o presidente George W. Bush reconheceu que há prisões secretas mantidas pela CIA[1].

"Quote:Haverá um limite (o qual só pode ser aferido numa situação real) "
quando  atacaram os estados unidos 11 setembro   os direitos homem assinados foram postos gaveta...

[Automek]

Curiosa esta interpretação do Zenith porque, aparentemente, o bem comum pode ser argumento para impedir as pessoas de viverem a sua vida, retirando-lhe impostos compulsivamente por decisões arbitrárias de favorecimento disto e daquilo, muitas vezes de utilidade e mérito discutíveis, mas se for para salvar vidas humanas o bem comum não deve ser aplicado.

Eu não estou a fazer juízos de valor. estou apenas a constatar o que tem sido aqui referido, nomeadamente à volta desse conceito do "bem comum".

[Reg]

eu sou favor estado minimo  ou  ate aceito estado grande com  opeçao  escolher os serviços   isso   mete segurança  prioridade  (  Segundo a doutrina do estado mínimo, a atuação do estado deveria se limitar a algumas poucas funções essenciais à sociedade, como a polícia, por exemplo.)


ou seja para segurança sou coletivista 

se deixarem morrer vidas  para que serve policia  tipo (CIA)

[Zenith]

Isso são argumentos usando a técnica habitual dos sofistas pretende introduzir um dilema moral resultante de uma situação limite onde se sabe que por maior que seja a fé toda a gente vai quebrar a partir de um certo nível de tensão (basta ler os evangelhos e a negação de Pedro). Técnica que se encontra nos vários truques argumentativos que Schopenhauer enunciou para ganhar uma discussão.
Mas afinal qual é a tese? 
 

[Reg]

alguem querer matar centenas pessoas   e  uma declaraçao  guerra

guerras tem pouca moral.

o que se faz e sobreviver e tentar  manter pessoas vivas

a politica internacional como uma anarquia, sem quaisquer regras morais, tendo os estados a regra “o mais forte á liberdade”, sobrepondo o interesse do estado a todos os outros.Curiosidade: No século XX, os conflitos armados provocaram, directa ouindirectamente, a morte de 191 milhões de pessoas, mais de metade dos quais eram civis.

quer dizer  protegem direitos humanos de um possivel bombista em solo nacional  mas numa guerra ( tipo ir siria com avioes bombardeiros ) podem matar inocentes e  justificam e pelo bem comum maior 

numa guerra normal o estado deve fazer tudo ao seu alcance para a ganhar

porque bombista tem mais direitos matar civis dentro proprio pais?

[Zenith]

eu sou favor estado minimo  ou  ate aceito estado grande com  opeçao  escolher os serviços   isso   mete segurança  prioridade  (  Segundo a doutrina do estado mínimo, a atuação do estado deveria se limitar a algumas poucas funções essenciais à sociedade, como a polícia, por exemplo.)


ou seja para segurança sou coletivista 

se deixarem morrer vidas  para que serve policia  tipo (CIA)

Não és colectivista.
És um burguês do sec XIX em que a economia era muito liberal, mas havia uma polícia forte para impedir que a ordem social burguesa colapssasse.
Provavelemente nunca houve uma economia tão liberal como o imperio britânica da era victoriana, em que o estado tinha como grande missão a globalização a nível externo assegurada através dos exercitos e a nível interno a preservação da ordem social burguesa através da polícia metropolitana

“The English ‘Bobby’ was becoming, in the perception of the propertied and
respectable classes […], a pillar of the constitutional and legal structure of that society.” )

Transposto para o sec XIX ver-te-ias retratado nos burgueses dos romances de Dickens ou nos miseráveis de V. Hugo em que neste último Javert representava a força policial que tinha incarnado a ordem como um dogma (sem se questionar de onde vinha) e impedia que edificio socail colapssasse. Já Dickens tinha uma versão positiva da policia metropolitana representando-a como uma força bondosa.
Foi esse ambiente que deu origem a Marx e seguidores. Pode-se tentar novamente mas não tenho certezas que resultado venha a ser diferente.

[Reg]

Hum, e foi sucesso comparado com outros paises  foram potencia  global da altura

os ingleses governavam o mundo  com burgueses...
ainda hoje tem burgueses.... ainda sao ricos
os  burgueses fazeram bom trabalho  liderar englaterra
ser ingles burgues  e bom  tem boa reputaçao 

estas bater na gloria e orgulho nacional
( Foi periodo gloria englaterra  governo mundo durante seculos)


era mesma coisa bater nos descubrimentos portugueses mesmo com muitos erros feitos  ainda e um orgulho esse periodo...


bater nos paises  sao potencias  mundiais  e dificil
porque pessoas vivem melhor que no resto dos paises

nesses seculos engleses viviam melhor   que o resto povo europeu!

quem caiu foram  brugueses franceses  e russos  da pior maneira

[vbm]

Isso são argumentos usando a técnica habitual dos sofistas pretende introduzir um dilema moral resultante de uma situação limite [...] Técnica que se encontra nos vários truques argumentativos que Schopenhauer enunciou para ganhar uma discussão. [ ]

Anseio por ler O mundo como vontade e representação
que imprimi da versão pdf da net. Mas ainda não me foi oportuno :((

[Zenith]

Eu não bato em ninguém, apenas li alguns livros de Dickens. E é inegável que os livros dele tiveram influência (e continuam a ser publicados quase 200 anos depois do primeiro ter tido a honra da imprensa), não que ele próprio fosse um reformador com um plano coerente e muito menos um sindicalista ou revolucionário, mas por ter criado um clima de opinião a favor de uma sociedade menos desigual e utilitarista.

[Reg]

vais admitir burgueses engleses  fazeram bom trabalho para o seu povo   para o seculo onde viviam?
(nestes seculos  maioria paises ainda tinha escravos)
por exemplo ( hoje americanos tem muitos criticos literatura tv e filmes etc 
mas ainda estao nos 10 mais ricos do mundo povo em liberdade , economia e regalias dao povo)

[Moppie85]

concordo que a analogia entre imposto sobre rendimentos e a escravidão é válida.

a partir do momento em que se retira coercivamente parte do rendimento de uma pessoa para atribuir a funçoes das quais não beneficia, não está interessado e não é essencial, trata-se de pô-lo a trabalhar forçadamente para interesses de terceiros.

Se esse dinheiro for gasto para "redistribuição" pura e dura, é sem sombra de dúvida escravizar temporariamente uma pessoa para beneficiar outra.

O pessoal é que gosta de ser enganado - quando as coisas não são evidentes, o pessoal engana-se a si próprio e tende a não entender que é vitima. Por exemplo, o povinho está todo contente de receber mais uns trocos por meses e não se importam de pagar o dobro em impostos indirectos porque não o vêem num papel - é diluido ao longo dos dias.