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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141714 vezes)

Automek

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #540 em: 2016-11-18 00:06:19 »
Porque é que não comparas com a Suécia? Qual é o peso do estado social por lá? Qual é a carga de impostos directos?
Outra coisa que já se falou aqui: o nível de colectivismo (que é alto na Suécia) pode equivaler a um nivel bastante alto de liberalismo (e é o caso). Por exemplo quando não limitam a escolha à escola publica, à saúde pública, à reforma pública, etc.

Mal por mal é preferível viver numa sociedade muito colectivista mas que tenha um nível de liberalismo elevado.

Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #541 em: 2016-11-18 00:18:25 »
A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.

Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.

Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".
«Despite the constant negative press covfefe,» - Donald

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Reg

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #542 em: 2016-11-18 00:19:46 »
portugal nunca vai ser regulado como suecos

isto  tem raiz marxista o maximo vao conseguir e imitar franceses  mete nariz em tudo com grandes impostos

tu para defenderes o modelo do  estado sueco tens mudar para CDS  e mesmo assim  ficas atras liberalismo nos negocios comparado com  sueçia
« Última modificação: 2016-11-18 00:26:01 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #543 em: 2016-11-18 00:32:59 »
O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo.  :)

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.

Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente. 

Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.

Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.

A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").

Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).

Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".


Citar
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.

Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.

Aceitam estes estudos para debate? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty

Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.

A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.

Não estou a ignorar nada. É esse mesmo o foco da discussão: se combater a pobreza (e as desigualdades sociais) deve ser um assunto regulado pelo estado (implementando a obrigatoriedade de para ele contribuirem todos os cidadãos com recursos/rendimentos), ou não (voluntariado).  Eu SEI que para uns é uma prioridade (ou antes, um assunto com mais importância) e para outros não (que preferem a abordagem "quem quiser que ajude de livre vontade").

Eu diria que combater a pobreza e as desigualdades é um princípio sempre justo e um objectivo que devia estar sempre no topo de preocupações fundamentais de qualquer política. Na prática,  terá de ser vista contextualmente, dentro de cada sociedade, perante os níveis de vida em questão.  Não quero com isto dizer que não devemos olhar também para o exterior, mas a jurisdição e a capacidade interventiva é bem mais complicada nesses casos.

"Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos" ´.

Isto é a tua opinião. A minha, mais uma vez, é a de que o estado deve promover esse combate sob a forma de imposição social.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #544 em: 2016-11-18 00:38:20 »
continuas ignorar que pais e marxista


como fazes povo aceitar negocios livres privados hum?

sem isto ser Sueçia e uma utopia

e aqui forum todos ate tu sao favor disto mas no resto pais sao contra... porque votam sempre soluçoes contra negocios e lucros

( so gostam dar lucro funcionarios publicos  ;D)
« Última modificação: 2016-11-18 00:48:03 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #545 em: 2016-11-18 00:49:50 »
depois falar utopia da suecia em portugal


vou falar realidade  e que tal livre escolha saude como franceses ou cheque cultura como italianos 

cheque ensino  pequenos passos    povo ter direito escolher

para quando?
« Última modificação: 2016-11-18 01:05:25 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #546 em: 2016-11-18 01:22:26 »

Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .

Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.

Ok. A alternativa é entre ser pobre ou ser escravo. Isso já eu percebi.

A alternativa segundo tu a colocas, é na realidade entre ter menos ou mais rendimento disponível ao final do mês. Decide quem tem mais liberdade depois destas contas feitas.

"A" fica com 600, "B" fica com 90, "C" fica com 20.

Num sistema mais liberal, no limite seria "A" com 1000, "B" com 100, "C" com nada, e toda a população sem acesso público/financiado a Educação, Saúde, Segurança Social.

Num sistema mais colectivista, no limite seria "A" com 5, "B" com 5, "C" com 5, todos com trabalho obrigatório em empresas nacionalizadas ou no meio rural, e recebendo em troca, para além dos 5,  senhas de racionamento (revogáveis em caso de absentismo). Acesso a Escolas e Hospitais provavelmente seria livre. Por seu lado, o que restasse do aparelho estatal também se sentiria livre para dispor da vida e morte dos cidadãos conforme lhe desse mais jeito.


Citar
EM 1661.DIÁLOGO ENTRE COLBERT E MAZARINO DURANTE O REINADO DE LUíS XIV

Colbert foi ministro de Estado e da economia do rei Luiz XIV. Mazarino era cardeal e estadista italiano que serviu como primeiro ministro na França. Notável colecionador de arte e jóias, particularmente diamantes, deixou por herança os "diamantes Mazarino" para Luís XIV em 1661, alguns dos quais permanecem na coleção do museu do Louvre em Paris.

O diálogo:

Colbert: Para encontrar dinheiro, há um momento em que enganar (o contribuinte) já não é possível. Eu gostaria, Senhor Superintendente, que me explicasse como é que é possível continuar a gastar quando já se está endividado até ao pescoço...

Mazarino: Se se é um simples mortal, claro está, quando se está coberto de dívidas, vai-se parar à prisão. Mas o Estado... o Estado, esse, é diferente!!! Não se pode mandar o Estado para a prisão. Então, ele continua a endividar-se... Todos os Estados o fazem!

Colbert: Ah sim? O Senhor acha isso mesmo ? Contudo, precisamos de dinheiro. E como é que havemos de o obter se já criamos todos os impostos imagináveis?

Mazarino: Criam-se outros.

Colbert: Mas já não podemos lançar mais impostos sobre os pobres.

Mazarino: Sim, é impossível.

Colbert: E então os ricos?

Mazarino: Sobre os ricos também não. Eles deixariam de gastar. Um rico que gasta faz viver centenas de pobres.

Colbert: Então como havemos de fazer?

Mazarino: Colbert! Tu pensas como um queijo, como um penico de um doente! Há uma quantidade enorme de gente situada entre os ricos e os pobres: São os que trabalham sonhando em vir a enriquecer e temendo ficarem pobres. É a esses que devemos lançar mais impostos, cada vez mais, sempre mais! Esses, quanto mais lhes tirarmos mais eles trabalharão para compensarem o que lhes tiramos. É um reservatório inesgotável.

hehehe...

O exemplo "ABC" foi naturalmente limitado, mas podemos arranjar espaço para lá enfiarmos a classe média.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #547 em: 2016-11-18 10:11:54 »
A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.

Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.

Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".

Nunca teve óptimos resultados económicos. Quando começou a ter um estado social pesado já era muito desenvolvida.  Vê qual foi a crescimento económico médio da Suécia nos últimos 40 ou 50 anose compara, já nem digo com a Coreia ou a Irlanda, mas com os EUA.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #548 em: 2016-11-18 10:23:41 »
O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo.  :)

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós". :D :D :D

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.

Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente. 

Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.

Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.

A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").

Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).

Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".


Citar
nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.

Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.

Aceitam estes estudos para debate? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty

Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.

A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.

Não estou a ignorar nada. É esse mesmo o foco da discussão: se combater a pobreza (e as desigualdades sociais) deve ser um assunto regulado pelo estado (implementando a obrigatoriedade de para ele contribuirem todos os cidadãos com recursos/rendimentos), ou não (voluntariado).  Eu SEI que para uns é uma prioridade (ou antes, um assunto com mais importância) e para outros não (que preferem a abordagem "quem quiser que ajude de livre vontade").

Eu diria que combater a pobreza e as desigualdades é um princípio sempre justo e um objectivo que devia estar sempre no topo de preocupações fundamentais de qualquer política. Na prática,  terá de ser vista contextualmente, dentro de cada sociedade, perante os níveis de vida em questão.  Não quero com isto dizer que não devemos olhar também para o exterior, mas a jurisdição e a capacidade interventiva é bem mais complicada nesses casos.

"Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos" ´.

Isto é a tua opinião. A minha, mais uma vez, é a de que o estado deve promover esse combate sob a forma de imposição social.

Bem, um "princípio justo" combater pobreza relativa é um absurdo. Levado ao absurdo, é dizer que um milionário deveria ser apoiado se ao seu lado só vivessem bilionários. Idem para a desigualdade, os humanos são desiguais em n facetas diferentes, e a desigualdade que te importa é apenas a material -- logo a menos justa de todas de ser eliminada, porque no sistema actual a maior parte dessa desigualdade resultará do valor produzido pelos indivíduos.

Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.

A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.

É uma diferença estrutural.

Nota que eu não tenho problemas com combater pobreza absoluta (daí sugerir um sistema que o fizesse fisicamente, e ao qual todos, até quem não fosse pobre, poderia aceder). Tenho sim problems com combater pobreza relativa ou desigualdades. E tenho problemas com que outros me imponham as suas prioridades subjectivas.
« Última modificação: 2016-11-18 10:24:52 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #549 em: 2016-11-18 10:27:44 »
A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.

Altos e baixos à parte, a intenção foi apresentar um exemplo de uma economia capitalista regulada, com um peso estatal bem avantajado (= colectivista), e que obtem óptimos resultados economico-sociais, quer em termos absolutos, quer em termos relativos.

Para contrapor ao exemplo argentino do Reg., e para demonstrar que os princípios que defendo têm de facto equivalências no mundo real que funcionam - não são apenas "mais aceitáveis e agradáveis de ouvir".

Nunca teve óptimos resultados económicos. Quando começou a ter um estado social pesado já era muito desenvolvida.  Vê qual foi a crescimento económico médio da Suécia nos últimos 40 ou 50 anose compara, já nem digo com a Coreia ou a Irlanda, mas com os EUA.

Um gasto estatal mais elevado não corresponde necessariamente a um colectivismo mais elevado. Dentro do gasto estatal mais elevado, a Suécia mantém liberdade de escolha de escolas, por exemplo. O colectivismo inerente é logo muito menor, porque mantendo-se o direito a uma educação (que a esmagadora maioria das pessoas apoiaria), se mantém também o direito individual de escolher onde e como essa educação ocorrerá.

Não sei se o mesmo ocorre com a saúde, na Suécia.

É claro, terão n esquemas de apoios que serão fortemente colectivistas e que lhes atrairam uma grande população de refugiados. Essa população, por sua vez, está a expor os Suecos e Suecas a um nível superior de crime.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #550 em: 2016-11-18 22:41:52 »

Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.

A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.

Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #551 em: 2016-11-18 22:49:21 »
tu ignoras que estado social que estado tira outros vai  grande parte para outros ricos....


Apresenta números e factos sobre isto.

Citar
comparo com portugal porque o povo e marxista tambem  gosta pouco negocios privados...gosta coletivo...e argentina e latina ja foi rica trabalhar

comparar com piada  da vontade rir e chorar  mesmo tempo  da venezuela  que vive do petrolio importa tudo e nada funciona em condiçoes era mau demais


A ideia do "Portugal Marxista" começa a chatear, Reg. Ou não sabes o que é o Marxismo (que não acredito), ou estás numa de relativização extremista, algo que sucede muito por aqui, porque a visão é predominantemente favorável ao liberalismo (logo, tudo o resto é "muito colectivista").

Estas são  de hoje:
http://observador.pt/2016/11/18/renault-anuncia-investimento-de-100-milhoes-na-fabrica-de-cacia/

http://www.jornaldenegocios.pt/empresas/detalhe/tesla-tem-portugal-debaixo-de-olho-para-instalar-a-sua-gigafabrica-na-europa?out

Esta é recente, também:

http://observador.pt/2016/10/21/autoeuropa-contrata-1-500-trabalhadores-ate-2017/

Altos Marxistas que nós somos.
« Última modificação: 2016-11-18 22:50:05 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #552 em: 2016-11-18 22:52:17 »
porque  estao sempre dar exemplo sueçia

eu digo voces

tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher   servicos

ao contrario da suecia

parem com exemplo estao caminhar para a suecia    eu paro vos chamar marxistas :D

a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal
https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.

« Última modificação: 2016-11-18 23:00:49 por Reg »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #553 em: 2016-11-18 22:53:29 »

Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.

A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.

Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").

Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #554 em: 2016-11-18 23:05:23 »
Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.
Bom, mas eu critico a moralidade dessas leis. Além de colectivistas, são uma intromissão na vida das pessoas. Temos de acordar numa coisa Sebastião: Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).

Fair enough. Ainda assim creio que vale a pena trazer exemplos da realidade para justificar opiniões.

Tens razão quanto a não-relação entre o justo e o legal --- concordo contigo nesse ponto. Ser legal não significa ser justo/ético.

Em relação ao acordo/contrato empresa-trabalhador, eu fico-me então por dizer que considero indispensável a existência de um conjunto de regulações legais que protejam ambas as partes, por um lado, e que definam quais são os impostos envolvidos nas transações ao longo da vigência do contrato. Nesse conjunto de impostos, deverão figurar valores para regimes de protecção social, e valores para sustentar as instituições estatais que regem a actividade sócio-económica em geral.




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Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.
A ironia é dispensável numa discussão séria mas aqui até foi útil porque é exactamente o que penso. Eu não quero um código do trabalho a regular a minha relação com o meu empregador. O contrato é uma coisa que diz respeito apenas a mim e a ele.
Quanto ao "ir tudo para o patrão", isso só acontece se eu aceitar voluntariamente (trabalhar à borla). Repara que nem isso posso fazer hoje, mesmo que queira (por exemplo para aprender). Só há a possibilidade de trabalhar gratuitamente em situações muito específicas.
Pior. O estado pensa que sabe o que é melhor para mim ao impedir-me de trabalhar por menos do que o SMN, mesmo que eu queira. Essa intromissão na minha vida é inaceitável.


O estado tem de ter essa atitude de "pensar o que é melhor para ti", mas não em sentido individual e personalizado - antes em sentido social geral. Só desa forma se pode regular uma sociedade, criando o regime de leis que permitem a sua sustentação. Não é portanto uma "intromissão na tua vida", é uma regulação social, que deve abranger todos os indivíduos dessa sociedade. O estado não olha (ou não deve olhar) para a árvore para agir, deve olhar para a floresta.

Se todos os cidadãos decidissem fazer aquilo que querem e não houvesse leis para o regular, teríamos o caos. Isto é válido no plano geral, e em cada um dos planos mais fechados que conseguires imaginar em que haja participação conjunta (dois ou mais indivíduos envolvidos em qualquer actividade).

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Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.
Não interessa se é para benefício próprio. O que eu critico é a obrigatoriedade. Eu prefiro contratar com quem bem entenderem o meu próprio plano de reforma, desemprego e doença. Se quiser.
O estado na TSU assume um monopólio que para mim não é aceitável.

Eu considero que o teu sistema cria desigualdades bem mais acentuadas entre os mais ricos e os mais pobres, porque não deixa margem para qualquer sistema de apoio. A ajuda voluntaria é pontual e irregular e não chega para "as encomendas".
« Última modificação: 2016-11-18 23:23:18 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #555 em: 2016-11-18 23:05:37 »
De notar que eu até sou capaz de lutar por medidas contra a pobreza absoluta, redes sociais, etc. A questão é que coisas como pobreza relativa ou desigualdade não constituem motivo para tirar a uns e dar a outros. E aliás, são um desrespeito extraordinário a quem tem que levantar-se e dar umas 10-11 horas do seu dia ao trabalho e respectiva logística.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #556 em: 2016-11-18 23:09:06 »

Sobre as opiniões, é mesmo como já te disseram: a minha opinião é que sendo possível, as pessoas se devem organizar de forma a dedicarem os seus recursos ao que acham importante. A minha opinião é de que nada te seria imposto, se achasses a desigualdade um problema tão grande, dedicarias recursos teus a combatê-la.

A tua opinião é de que algo me deve ser imposto. De de que devo ser ameaçado com violência estatal se não cumprir com a tua opinião.

Sim, a minha opinião é a de que a sociedade ---uma sociedade democrática---, com a sua estrutura de regras e leis, deve impor uma série de obrigações aos seus cidadãos, de modo a que possa também haver direitos. Uma parte dessas obrigações têm a ver com a redistribuição de rendimento e/ou com a redução de desigualdades socais. Qualquer cidadão que não esteja disposto a cumprir com estas regras e leis tem naturalmente de sofrer as consequências, também estas indicadas na lei (não é, portanto, se não cumprires com "a minha opinião", é se não cumprires com aquilo que a lei indica, e em algumas situações, sim, é suposto haver "violência estatal").

Sim, eu compreendo essa posição, embora me pareça desprezível. O facto de ser uma opinião partilhada pela maioria não lhe dá qualquer género de valor moral ou ético, basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te. A sociedade democrática em nada altera a natureza disso.

Mas INC, isto é o que sucede na realidade em todas as sociedades democráticas, e o que é consensual para mais pessoas em cada uma dessas sociedades.

O valor ético ou moral é cada um de nós que decide, uma vez que não há qualquer consenso sobre o facto. Tu achas que é imoral, todos o que defendem estas medidas acham é justo.

Não creio que haja uma maneira de haver acordo sobre o que é justo ou ético.

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basta pensares o que seria se 6 entre 10 pessoas decidissem ser razoável assaltarem-te

Pois, só que eu já estou escaldado com as interpretações hiperbólicas malabaristas que fazem de alguns termos por aqui. O que significa "assalto"?

É que esta situação que apresentas nunca sucedeu na realidade, mas se interpretares "assalto" como a transferência obrigatória de dinheiro de umas pessoas para outras, então estás a descrever o sistema de redistribuição de rendimentos. É um dois em um: escravatura e assalto para quem ganha mais.  ;D
« Última modificação: 2016-11-18 23:21:29 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #557 em: 2016-11-18 23:12:06 »
as pessoas preferem  ignorar porque  tem trabalhar sustentar familia   quando se fartam votam nos trumps ;)

exemplo  que moralidade ou etica  esta  a roubalheira  foi rendas congeladas durante 40 anos    equivaleu roubar 90% rendimento

aqui esta um exemplo claro  de tirar aos ricos para dar outros ricos ( inquilinos ficaram ricos viver lisboa e subarrendar quando mercado fechou) esta era facil de ver

« Última modificação: 2016-11-18 23:19:40 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #558 em: 2016-11-18 23:20:19 »
porque  estao sempre dar exemplo sueçia

eu digo voces

tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher   servicos

ao contrario da suecia

parem com exemplo estao caminhar para a suecia    eu paro vos chamar marxistas :D

a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal
https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.


Peço desculpa, eu apresentei a Suécia porque tu apresentaste a Argentina.  :P

E apenas para mostrar que impostos (obrigatórios) elevados e colectivismo não são sinónimo de desastre económico ou de uma sociedade falhada. Suécia, que como todos concordam por aqui, também é altamente individualista. Parece-me um equilíbrio interessante, não?

Não foi para dizer que conseguimos chegar a esse modelo, ou que é esse o caminho que estamos a seguir.
« Última modificação: 2016-11-18 23:22:09 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #559 em: 2016-11-18 23:23:00 »
porque  estao sempre dar exemplo sueçia

eu digo voces

tem mania das coisas publicas e nao deixam escolher   servicos

ao contrario da suecia

parem com exemplo estao caminhar para a suecia    eu paro vos chamar marxistas :D

a coca cola foi embora numa medida coletivista da geringonça....
http://observador.pt/2016/10/15/be-fala-em-desplante-da-direita-preocupada-com-assalto-a-coca-cola/
http://www.jornaldenegocios.pt/economia/detalhe/governo-rejeita-chantagens-depois-de-coca-cola-suspender-investimento-em-portugal
https://eco.pt/2016/11/05/fat-tax-coca-cola-trava-investimento/
Estava planeada a expansão da unidade de produção de Azeitão, mas a nova taxa suspendeu o projeto avaliado em 40 milhões de euros.


Peço desculpa, eu apresentei a Suécia porque tu apresentaste a Argentina.  :P

E apenas para mostrar que impostos (obrigatórios) elevados e colectivismo não são sinónimo de desastre económico ou de uma sociedade falhada. Suécia, que como todos concordam por aqui, também é altamente individualista. Parece-me o equilíbrio interessante, não?

Não foi para dizer que conseguimos chegar a esse modelo, ou que é esse o caminho que estamos a seguir.


 pois eu discordo.. falta  liberdade economica que povo nao gosta

se forem por esse caminho vao perder votos para outros partidos marxistas...

por isso digo e uma utopia  ser sueçia...

isto ser  uma sueçia   "paises norticos" ja fala muito tempo dentro psd e ps.. quanto aumentam impostos...  esquecem e liberdade economica

« Última modificação: 2016-11-18 23:55:36 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso