Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[vbm]

[ ] Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.

Não é o que se passa.

Quem precisa de 800 para viver é 800 que recebe pelo seu trabalho. Se recebe menos, trabalha e vive, precisa de menos que 800 para viver e trabalha por menos de 800, posto que vive e trabalha.

E quando trabalha, não trabalha em Juno, em Júpiter ou na Lua - há-de lá chegar, talvez... :)) -, trabalha na Terra, materialmente e com a inteligência do seu intelecto. O que produz com o seu trabalho é muito mais do que o que precisa para viver. Mas, a menos que 'seja patrão de si próprio, dos meios e dos materiais com que e que trabalha' o produto não é dele mas do proprietário que os possui e que o contratou para fazer o que faz e com isso viver. É este o regime do trabalho assalariado.

De modo que, economia, para lá da engenharia e tecnologia de como produzir, é escolher o que se produz e como se distribui o produto. Graças à fertilidade da natureza e à engenhosidade do conhecimento científico acumulado, a produtividade física e intelectual do trabalho humano é maior do que é preciso para a população viver, dentro dos limites de sustentabilidade do meio ambiente e do crescimento demográfico.

É a distribuição desse sobrevalor de produção que económica e politicamente tem de ser distribuído e ou redistribuído de modo a reintegrar o capital fixo que se deprecia nos sucessivos ciclos de produção, gerir e satisfazer necessidades colectivas, e proporcionar um nível de vida às pessoas consentâneo com o desenvolvimento civilizacional atingido. Este objectivo alcança-se desde que a desigualdade remuneratória seja mais benéfica do que prejudicial ao bem estar geral da população e mede-se pela melhoria do rendimento das classes mais desfavorecidas

[Incognitus]

[ ] Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.

Não é o que se passa.

Quem precisa de 800 para viver é 800 que recebe pelo seu trabalho. Se recebe menos, trabalha e vive, precisa de menos que 800 para viver e trabalha por menos de 800, posto que vive e trabalha.

E quando trabalha, não trabalha em Juno, em Júpiter ou na Lua - há-de lá chegar, talvez... -, trabalha na Terra, materialmente e com a inteligência do seu intelecto. O que produz com o seu trabalho é muito mais do que o que precisa para viver. Mas, a menos que 'seja patrão de si próprio, dos meios e dos materiais com que e que trabalha' o produto não é dele mas do proprietário que os possui e que o contratou para fazer o que faz e com isso viver. É este o regime do trabalho assalariado.

De modo que, economia, para lá da engenharia e tecnologia de como produzir, é escolher o que se produz e como se distribui o produto. Graças à fertilidade da natureza e à engenhosidade do conhecimento científico acumulado, a produtividade física e intelectual do trabalho humano é maior do que é preciso para a população viver, dentro dos limites de sustentabilidade do meio ambiente e do crescimento demográfico.

É a distribuição desse sobrevalor de produção que económica e politicamente tem de ser distribuído e ou redistribuído de modo a reintegrar o capital fixo que se deprecia nos sucessivos ciclos de produção, gerir e satisfazer necessidades colectivas, e proporcionar um nível de vida às pessoas consentâneo com o desenvolvimento civilizacional atingido. Este objectivo alcança-se desde que a desigualdade remuneratória seja mais benéfica do que prejudicial ao bem estar geral da população e mede-se pela melhoria do rendimento das classes mais desfavorecidas

Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.

[Incognitus]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos.

O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.

Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

    Está gira a tua ideia. "Se não consegues (con)vencê-lo, acusa-o de concordar secretamente contigo, mesmo sem ter noção disso, e de propagandear o contrário."

Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela).

Eu sei de antemão, assim como todos sabemos, que ninguém vai mudar de opinião com estas conversas. Não há qualquer hipótese de que isso venha a suceder. É válido para mim como é válido para os outros.

Isso é dizer que os outros têm direito a intrometer-se na tua vida para lá de regularem a possibilidade de lhes fazeres mal.

Só podem fazê-lo por uma única razão: pela ameaça e monopólio da violência. Essa é a razão pela qual o colectivismo não funciona (excepto voluntariamente) entre Estados. Se um indivíduo tivesse igualmente poder de fogo suficiente, os outros simplesmente não lhe conseguiriam impor nada, logo toda a possibilidade de imposição vem não de uma legitimidade de o fazer, mas da capacidade de impor violência ao indivíduo.

[vbm]

Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.

Isso é uma das componentes do sobre-salário, ou excedente bruto do valor produzido, deduzido do valor de salários pagos aos assalariados. É um item da distribuição do valor acrescentado bruto: i) salário; ii) renda; iii) juro; iv) depreciação, amortização; v) imposto; vi) lucro.

Quem paga tudo isto é o consumidor, o comprador dos bens e serviços produzidos. O empresário, é um cobrador e distribuidor do que embolsa dos seus clientes aos: assalariados; senhorios; credores; estado; e aforro bruto (cash-flow, meios-libertos: resultados + amortizações).

O lucro existe ou não. À la longue, senão houver lucro, o empresário ou encerra a actividade ou abre falência  e os prejuízos acumulados sofrem-os os donos da empresa e os credores.

[Incognitus]

Para alguém receber 800, alguém tem que pagar 1200 ou mais.

Isso é uma das componentes do sobre-salário, ou excedente bruto do valor produzido, deduzido do valor de salários pagos aos assalariados. É um item da distribuição do valor acrescentado bruto: i) salário; ii) renda; iii) juro; iv) depreciação, amortização; v) imposto; vi) lucro.

Quem paga tudo isto é o consumidor, o comprador dos bens e serviços produzidos. O empresário, é um cobrador e distribuidor do que embolsa dos seus clientes aos: assalariados; senhorios; credores; estado; e aforro bruto (cash-flow, meios-libertos: resultados + amortizações).

O lucro existe ou não. À la longue, senão houver lucro, o empresário ou encerra a actividade ou abre falência  e os prejuízos acumulados sofrem-os os donos da empresa e os credores.

Não, a diferença são contribuições e impostos. Depois por cima disso tudo ainda tem que existir lucro.

Logo, naturalmente, magotes de contribuições e impostos dificultam o lucro e portanto dificultam quais os projectos que o vão conseguir obter. Levam assim a menos emprego e menores salários, tanto por ficar uma fatia para outrém, como pelo facto de existir menor concorrência pelo factor trabalho.

[vbm]

Isso está contido no formulário que apresentei. É evidente que quanto mais contribuições e impostos forem cobrados aos produtores mais difícil se lhes torna alcançarem lucros que compensem sequer os riscos que correm de haver ou não procura para o que produzem e vendem. Por isso, toda a diminuição de carga tributária e contributiva dá animação ao mercado de bens e serviços.

No limite, se o estado apenas cuidasse da defesa militar, ordem pública e justiça - como faziam os romanos pela Europa conquistada às tribos menos civilizadas (com excepções, por exemplo, a Gállia, já existia trezentos anos antes de subjugada por César, mas era civilizada no seu modo primitivo e, inclusive, tinha relações com Atenas, conhecia e admirava-lhe a cultura), se o poder público se limitasse ao modus operandi romano era capaz de se economizar algum dinheiro na saúde e na instrução pública!

Porque repara, os romanos erguiam aquedutos e banhavam-se nas termas: com tal higiene evitavam doenças; quanto ao ensino, era fácil: falavam latim: os espertos que o aprendessem; quanto mais depressa, melhor para eles! - poupavam no ensino.

Suspeito que se gastássemos menos trinta por cento na instrução e na saúde, a economia dava um salto no seu desenvolvimento sem prejudicar em nada quer a saúde quer a instrução do povo!


De qualquer modo, política pública tem de existir em qualquer bom governo e quem tem de pagar isso é a população governada: se é mal governada, que se revolte, pelo voto político e ou pela sublevação e golpe militar de tomada do poder.

[Jsebastião]

[ ] Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela). [ ]

´
Foi, é, o que se passa comigo, também.

Estive 'exilado', e tive pena, porque apreciava
ouvir a argumentação política e económica que por cá
se praticava. Não era apenas o prazer de discordar
ou concordar, total ou parcialmente: era viver
as próprias ideias, conhecê-las melhor,
testá-las, perceber as coisas.

Claro que, não devia ter sido exilado!

Mas, enfim, percebo que as pessoas 'se chateiem'...
No entanto, não era, não é o meu fito, nas ideias que perfilho.
É sim, mostrá-las, validá-las, porventura ver-lhes os limites
de aplicação, à maneira de aristóteles... ou de leibniz,

e sempre um materialista espiritual ao modo
semi-cartesiano de espinosa
{É que... além de história, gosto de filosofia...}

Por isso, fiquei satisfeito por ter regressado.

Saudo o teu regresso, então.

Sim. Verdade. Estou de acordo.

Aprofundando um pouco aquilo que referi, é estimulante e saudável confrontar/colocar à prova as nossas crenças e convicções (até porque o processo tem por consequência natural implícita um reforço daquilo que sabemos sobre nós próprios), e os debates neste fórum, para além de focarem assuntos de importância social elevada, proporcionam essa prática, esse desafio, num patamar de exigência argumentativa que é dificil encontrar noutros lados --- ou em suportes adequados para o efeito.

---

Tenho uma série de posts em atraso para responder, mas irei fazê-lo aos poucos. Não estou a fazer-me de "esquecido". 

[D. Antunes]

Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .

Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.

Ok. A alternativa é entre ser pobre ou ser escravo. Isso já eu percebi.

EM 1661.DIÁLOGO ENTRE COLBERT E MAZARINO DURANTE O REINADO DE LUíS XIV

Colbert foi ministro de Estado e da economia do rei Luiz XIV. Mazarino era cardeal e estadista italiano que serviu como primeiro ministro na França. Notável colecionador de arte e jóias, particularmente diamantes, deixou por herança os "diamantes Mazarino" para Luís XIV em 1661, alguns dos quais permanecem na coleção do museu do Louvre em Paris.

O diálogo:

Colbert: Para encontrar dinheiro, há um momento em que enganar (o contribuinte) já não é possível. Eu gostaria, Senhor Superintendente, que me explicasse como é que é possível continuar a gastar quando já se está endividado até ao pescoço...

Mazarino: Se se é um simples mortal, claro está, quando se está coberto de dívidas, vai-se parar à prisão. Mas o Estado... o Estado, esse, é diferente!!! Não se pode mandar o Estado para a prisão. Então, ele continua a endividar-se... Todos os Estados o fazem!

Colbert: Ah sim? O Senhor acha isso mesmo ? Contudo, precisamos de dinheiro. E como é que havemos de o obter se já criamos todos os impostos imagináveis?

Mazarino: Criam-se outros.

Colbert: Mas já não podemos lançar mais impostos sobre os pobres.

Mazarino: Sim, é impossível.

Colbert: E então os ricos?

Mazarino: Sobre os ricos também não. Eles deixariam de gastar. Um rico que gasta faz viver centenas de pobres.

Colbert: Então como havemos de fazer?

Mazarino: Colbert! Tu pensas como um queijo, como um penico de um doente! Há uma quantidade enorme de gente situada entre os ricos e os pobres: São os que trabalham sonhando em vir a enriquecer e temendo ficarem pobres. É a esses que devemos lançar mais impostos, cada vez mais, sempre mais! Esses, quanto mais lhes tirarmos mais eles trabalharão para compensarem o que lhes tiramos. É um reservatório inesgotável.

[Jsebastião]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós".

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.

Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente. 

Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.

Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.

A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").

Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).

Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".

nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.

Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.

Aceitam estes estudos para debate? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty
 

[Reg]

em 40 foram falencia 3 vezes so escaparam de mais vezes por causa da UE... principalmente  no tempo da CEE

portugal com estes politicos era pior argentina porque essa e rica em solo e materias primas mas mesmo assimcom esquerdistas  mete povo pobre...

A pobreza na Argentina chegou a 32,2% da população no segundo trimestre de 2016, dos quais 6,3% estão na indigência - informou o instituto oficial Indec nesta quarta-feira (28), ao publicar o indicador que não era divulgado há três anos.
Segundo os dados oficiais, 8,7 milhões de argentinos estão em situação de pobreza e, deles, 1,7 milhão são indigentes, afirmou o organismo. O estudo foi realizado com base em 31 conglomerados urbanos de todo o país com aproximadamente 27 milhões de pessoas. A população total da Argentina chega a 40 milhõe
As estatísticas sobre a pobreza não eram divulgadas desde 2013 durante o governo de Cristina Kirchner (2007-2015), em meio a suspeitas de manipulação dos índices estatísticos.
A classe média baixa é a mais vulnerável. É o setor que mais sofre o ajuste, frente à atual fase de queda do consumo, aumento de preços e maior risco de demissões e queda da atividade

http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html

em 50 anos rebentaram com este pais ( ja foi dos 5 mais ricos do mundo )com mania do estado social grande  e grandes politicas coletivas patrioticas

porque pensas  distribuiçao em portugal e melhor  feita que na argentina?

parece o estado quando rebenta faz mais pobres.... irregularidade das doações forçada tambem diminui   bastante

[Jsebastião]

E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).

É bastante diferente Sebastião. Entre patrão e trabalhador há um contrato entre duas partes que aceitam, voluntariamente, um contrato. Não é escravatura.

A escravatura surge quando aparece uma terceira entidade que diz: se vocês os dois querem realizar esse contrato então o trabalhador tem de trabalhar para mim, gratuitamente, durante um determinado período de tempo.
Porque na prática é isso que acontece. Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.

Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.

Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.

Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .

Não pode. Repara que mesmo no SMN existe TSU. O trabalhador não pode fazer optout do sistema. Tal como não pode chegar a uma loja, pagar 100€ por um artigo que custa 100€ + 23€ de IVA e dizer ao comerciante que não paga porque não pertence ao sistema. Era acusado de roubo e, no limite, vai preso.

Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.

[Jsebastião]

em 40 foram falencia 3 vezes so escaparam de mais vezes por causa da UE... principalmente  no tempo da CEE

portugal com estes politicos era pior argentina porque essa e rica em solo e materias primas mas mesmo assimcom esquerdistas  mete povo pobre...

A pobreza na Argentina chegou a 32,2% da população no segundo trimestre de 2016, dos quais 6,3% estão na indigência - informou o instituto oficial Indec nesta quarta-feira (28), ao publicar o indicador que não era divulgado há três anos.
Segundo os dados oficiais, 8,7 milhões de argentinos estão em situação de pobreza e, deles, 1,7 milhão são indigentes, afirmou o organismo. O estudo foi realizado com base em 31 conglomerados urbanos de todo o país com aproximadamente 27 milhões de pessoas. A população total da Argentina chega a 40 milhõe
As estatísticas sobre a pobreza não eram divulgadas desde 2013 durante o governo de Cristina Kirchner (2007-2015), em meio a suspeitas de manipulação dos índices estatísticos.
A classe média baixa é a mais vulnerável. É o setor que mais sofre o ajuste, frente à atual fase de queda do consumo, aumento de preços e maior risco de demissões e queda da atividade

http://g1.globo.com/economia/noticia/2016/09/pobreza-na-argentina-atinge-322-da-populacao-apontam-dados-oficiais.html

em 50 anos rebentaram com este pais ( ja foi dos 5 mais ricos do mundo )com mania do estado social grande  e grandes politicas coletivas patrioticas

porque pensas  distribuiçao em portugal e melhor  feita que na argentina?

parece o estado quando rebenta faz mais pobres.... irregularidade das doações forçada tambem diminui   bastante

Porque é que não comparas com a Suécia? Qual é o peso do estado social por lá? Qual é a carga de impostos directos?

[Reg]

tu ignoras que estado social que estado tira outros vai  grande parte para outros ricos....

comparo com portugal porque o povo e marxista tambem  gosta pouco negocios privados...gosta coletivo...e argentina e latina ja foi rica trabalhar

comparar com piada  da vontade rir e chorar  mesmo tempo  da venezuela  que vive do petrolio importa tudo e nada funciona em condiçoes era mau demais

[D. Antunes]

A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.

[Incognitus]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós".

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

nã tu não tens ideal social. 2- tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.

Ninguém instruído concorda com o quê ao certo? Em 40 anos de democracia, todos os governos em gestão concordaram e aplicaram sucessivamente princípios e políticas de redistribuição de rendimentos. Na tua terminologia, tiraram dinheiro a uns para darem a quem entenderam que o devia receber, quer directa, quer indirectamente. 

Sobre a Mortágua e sobre o Louçã, não faço a mais pequena ideia daquilo que fazem com "o dinheiro todo", nem conheço os seus hábitos de trabalho, mas uma coisa é certa: são taxados como os demais, dão o seu contributo social através de impostos.

Eu defendo os princípios democráticos pelos quais o PS, PSD e CDS (pelo menos estes) se regem. Cada um destes partidos, em maior ou menor grau, defende um aparelho estatal com instituições/intervenção nas áreas da Saúde, Educação, Segurança Social, Segurança Pública, Defesa Nacional, Banca, Transportes etc.

A manutenção e sustentação de cada uma destas áreas implica que sejam cobrados impostos aos cidadãos. Para que haja justiça nessa sustentação, quem tem maiores recursos paga mais impostos (= "tirar a uns para se dar a quem se entende que o deve receber").

Pior. Em todo os países democráticos do mundo, é isto que sucede (mais uma vez, em maior ou menor grau).

Se calhar há uma imensidão de políticos no poder em áreas chave como as Finanças e a Economia em todos estes países que não são "instruídos".

nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.

Exacto. Nada me impede. Não há nenhum problema neste princípio. Mas há um problema social grave se só nos fiarmos neste princípio - e na arbitrariedade e irregularidade das doações voluntárias.

Aceitam estes estudos para debate? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty

Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.

A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.

[Automek]

Aceitam estes estudos para debate? 

https://en.wikipedia.org/wiki/Welfare%27s_effect_on_poverty

Há os que sustentam uma opinião e os que sustentam a opinião contrária.

Eu vejo uma coisa mais objectiva no walfare. Uma pessoa que não tem rendimento olha para o SMN como sendo esse o valor pelo qual vai trabalhar 40 horas. Ou seja, se o SMN for 600€ essa pessoa avalia 600€ vs 40 horas de trabalho. Esses 600€ será para comprar TUDO o que precisar (e conseguir) para a sua sobrevivência.

A partir do momento em que se introduzem os apoios sociais isto fica tudo distorcido (pelo próprio estado). Quem receba um RSI de 150€ no imediato já só pensa nas 40 horas vs 450€. E quanto mais apoios somarmos pior, desde a ajuda alimentar aos livros da escola, passando pelas isenções de taxas moderadoras, etc.

Para mim o efeito mais nefasto do walfare é este. Até um determinado limite (que em Portugal ainda é razoável) faz com que uma pessoa que trabalhe não tenha quase nada a mais (se não ficar pior) do que aquela que não trabalha. É um desincentivo ao trabalho.

[Reg]

esse problema afeta grande parte mundo

ate portugal tem isso  nao e com salarios   

mas e com pensoes...  quem trabalhou 30 anos  descontar minimo recebe mesma pensao que alguem nao trabalhou  quase nada  na segurança social

[Automek]

Não é bem assim. Porque, antes de haver contrato entre entidade patronal e trabalhador, há um contrato social, e um conjunto de leis que regulam o mercado de trabalho. Ao celebrarem o acordo de trabalho através da assinatura de um contrato, tanto o trabalhador como o patrão aceitam e reconhecem essa regulação. Na prática é um contrato a três, em que uma das partes já definiu as condições e balizou os limites dentros dos quais aceita o contrato com as outras duas. Nenhuma das partes se está a "intrometer", porque as regras estão definidas de antemão. Podes considerar que não é ético ou que não é justo, mas cada uma das partes que assina o contrato está a concordar voluntariamente com essas regras.

Bom, mas eu critico a moralidade dessas leis. Além de colectivistas, são uma intromissão na vida das pessoas. Temos de acordar numa coisa Sebastião: Se estamos a discutir ideias conceptuais de sociedade não faz sentido apresentar um argumento de "está na lei", ainda por cima leis colectivistas. O facto de estar na lei não quer dizer que seja justo (até tu deves conseguir apontar meia dúzia de coisas que não aches justas apesar de estar vertidas em lei).

Bom, se calhar a escravatura é mesmo melhor. Não há qualquer contrato, não há o estado a intrometer-se onde não é chamado, e o "trabalhador" nem sequer tem de se preocupar com o que ganha, porque vai tudo para o patrão.

A ironia é dispensável numa discussão séria mas aqui até foi útil porque é exactamente o que penso. Eu não quero um código do trabalho a regular a minha relação com o meu empregador. O contrato é uma coisa que diz respeito apenas a mim e a ele.
Quanto ao "ir tudo para o patrão", isso só acontece se eu aceitar voluntariamente (trabalhar à borla). Repara que nem isso posso fazer hoje, mesmo que queira (por exemplo para aprender). Só há a possibilidade de trabalhar gratuitamente em situações muito específicas.
Pior. O estado pensa que sabe o que é melhor para mim ao impedir-me de trabalhar por menos do que o SMN, mesmo que eu queira. Essa intromissão na minha vida é inaceitável.

Mas a TSU é para benefício próprio. Não estás a tirar a uns para dar a outros. Estás a criar condições de segurança e proteção para o próprio. Supostamente. Não é a mesma coisa do que o IRS. Mesmo que incluidos nessa contribuição esteja a sustentação da própria instituição que gere tais fundos.

Não interessa se é para benefício próprio. O que eu critico é a obrigatoriedade. Eu prefiro contratar com quem bem entenderem o meu próprio plano de reforma, desemprego e doença. Se quiser.
O estado na TSU assume um monopólio que para mim não é aceitável.

[Automek]

Nota que há aqui um problema conceptual que estás a ignorar. Combater a pobreza pode ser uma prioridade para uns e não para outros. Quem atribuí uma importância muito grande a isso deveria dedicar os seus recursos a esse combate, em vez de forçar os outros a dedicarem os seus recursos. Para além disso, "combater a pobreza" não é em si um objectivo justo, se a pobreza for definida de forma relativa, e especialmente se todas as formas como se a combate não forem agregadas para se ver se não se está a exagerar.

A questão moral nem é significativa, quando o que se define aqui como "pobreza" pode equivaler a um nível de vida superior a 60-80% da humanidade.

E até há uma coisa engraçada nesse pensamento. É que a maioria da pobreza não está em Portugal. Está fora de Portugal, no resto do mundo.

Portanto, se os nossos governantes querem eliminar a pobreza e assumindo que não consideram um africano como alguém inferior a um português, deviam deixar os nossos pobres um pouco mais pobres e libertar esse dinheiro para enviar para os pobres africanos que são muitíssimo mais pobres do que os pobres portugueses.

[Reg]

A Suécia estava no topo mundial em rendimento, nos anos 70. Depois entrou em descida acentuada com o excesso de estado social. As taxas de imposto chegavam, nalguns escalões, a mais de 95% e foi ultrapassada por dezenas de países.
Melhorou um pouco nos últimos 15 anos com alguma contenção nos gastos sociais.

teve esses problemas so por taxas serem grandes


em portugal tem mais outro problema gostam pouco de negocios privados

agora junta os dois  problemas a uma populaçao esta deminuir  e ve resultado