Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Recursos limitados (terra) não são monopólio.

"A monopoly is a market containing a single firm that has or is close to total control of the sector."

É isto que tens de provar que existe (duradouro em mercado livre) e não consegues porque praticamente não existem.

[vbm]

Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.

Essa é uma metáfora mais apropriada que a do cinema subsidiado! Atentando nela, em vez dos 6 roubarem os 4, talvez os 6, acordem expropriar 2, pôr estes a competir com os outros 2, não-expropriados, e forçando o produto dos ditos 2+2, possidentes, a trabalhar mais produtivamente em benefício de si próprios e dos restantes 6 que também trabalham e compõem a sociedade.

[vbm]

Recursos limitados (terra) não são monopólio.

"A monopoly is a market containing a single firm that has or is close to total control of the sector."

É isto que tens de provar que existe (duradouro em mercado livre) e não consegues porque praticamente não existem.

Automek! O monopólio é o do mercado! (tese). O factor de produção é apropriado por poucos ou um só (premissa).  A produção, fruto do trabalho aplicado com o meio de produção, detido por um só, é controlada pelo dito proprietário; o controlo da oferta determina o preço (demonstração). Logo, há monopólio! q.e.d.

[kitano]

A trabalha e recebe 75

B trabalha e recebe 25

C é doente e não trabalha

D é saudável e não quer trabalhar

Vivemos numa sociedade com um sistema redistributivo perfeito, acabam todos com 25.

No ano seguinte ninguém quer trabalhar.

[vbm]

Nacionalizaste A?

[Tridion]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

[tommy]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

[Tridion]

É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.

Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.

Bom, eu estou basicamente de acordo contigo nesta parte. Não sei é por que razão me associas a esses nomes em concreto. Mais uma vez, eu acredito que o sistema menos mau é o democrático. Não estamos é  livres de problemas como esse. Talvez numa democracia com menor ou nenhum grau representativo a prepetuação no poder e a corrupção fossem pedras mais leves.

Não estava a conotar-te com esses políticos.

O meu alerta ia no facto da decisão ser muitas vezes mal tomada, e se juntares à corrupção, políticos que tomam decisões com base em sonhos pessoais, em opiniões no facebook ou que simplesmente acham que estão decidir correctamente, mas que essa decisão desencadeia uma sucessão de acontecimentos que num futuro próximo vão ter que ser os teus filhos a pagar, e não falo só de dívida acumulada como também problemas ambientais, leva-nos à conclusão que o estado tem que ser diminuído. Porque senão terás erros sobre erros na tomada de decisão e graves problemas de actuação nas mais diferentes áreas. Tudo o que tens actualmente em Portugal.

[meu-godo]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

O emocional ganha sobre o racional. E ainda por cima o racional em Portugal é extremamente fraco. Basta alguém acenar que o liberalismo provoca desigualdade que a maior parte das pessoas já não ouve mais nada mesmo que tal seja mentira.

[Tridion]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

As pessoas instruídas pensam: "se funcionou para mim porque não funcionará para os outros!? Se fosse eu a decidir fazia assim...". E pronto, volta tudo ao mesmo. Sonhos pessoais, concepção da visão da sociedade à sua imagem...and so on...and so on...

[Incognitus]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

O emocional ganha sobre o racional. E ainda por cima o racional em Portugal é extremamente fraco. Basta alguém acenar que o liberalismo provoca desigualdade que a maior parte das pessoas já não ouve mais nada mesmo que tal seja mentira.

A esmagadora maioria das pessoas em Portugal acredita no liberalismo, mas apenas para si próprios.

[D. Antunes]

Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).

Vai aqui uma qualquer confusão (deliberada) sobre o significado do termo escravatura e sobre o exemplo prático que produzi.

Em primeiro lugar, "A" não é obrigado a trabalhar, trabalha de livre vontade (um argumento contra a forma como utilizas termo escravatura) e pode procurar outro trabalho, ou nenhum, se se sentir insatisfeito ou desmotivado.  Recebe uma remunerção (dois argumentos contra) que corresponderá, em termos líquidos, àquilo que produziu (três argumentos contra). Trabalha acima de tudo para garantir o seu bem (quatro argumentos contra), embora contribua também para o bem de outros. Ninguém o ameaça com quaquer castigo ou punição se não trabalhar (cinco argumentos contra). Não, por fim,  há qualquer direito de propriedade, forçado ou de outro modo, sobre a sua pessoa (seis argumentos contra)

O que "A" está obrigado a fazer é a dispensar uma parte daquilo que ganhou, através do trabalho que produziu, para melhorar as condições de vida dos mais desfavorecidos.

É uma ideia preversa considerar que aqueles que têm mais rendimentos, e que acumulam mais riqueza, são escravos dos que têm menos, por efeitos da redistribuição social de rendimento.

1-Trabalha de livre vontade: é relativo. Se não for rico e quiser que a sua família tenha algum desafogo financeiro, tem que trabalhar. É um grande incentivo, que podes considerar menor do que o da chibata para os escravos, mas ainda assim forte.
2-Recebe uma remuneração: podes considerar que uma parte do tempo trabalha para si e outra parte para outros. Podes considerar que, por cada hora que queira trabalhar para si, tem que trabalhar obrigatoriamente algum tempo para outros. Esse tempo corresponde a uma escravatura parcial.
3-A remuneração corresponde ao que produziu: só a uma parte;
4- Trabalha acima de tudo para o seu bem: eu pago mais de 50% do que produzo em impostos (IRS, IVA, IMI, impostos automóveis...)
5- Ninguém o ameaça se não trabalhar: mas precisa de trabalhar e, se trabalhar para si é obrigado a trabalhar para os outros (e curiosamente, se não quiser trabalhar, são outros obrigados a trabalhar para ele);
6- Direito de propriedade sobre a sua pessoa: sim, não há directamente. Mas como tem que trabalhar para ganhar fica obrigado a despender também algum tempo a trabalhar para outros. Se não o fizer pode ir preso e ficar sem os seus bens (nessa altura os outros começam a trabalhar para ele).

Existem muitos tipos de escravatura. Por exemplo a escravidão por dívidas em que o escravo não é propriedade do senhor, mas tem que trabalhar para ele.
Este é um tipo mais soft em que os servos habitualmente não vivem melhor do que os servidos, mas continuam a ter que trabalhar para eles.

[/quote]

Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.

Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.

Eu respeito este ponto de vista. Não concordo, mas respeito.  Agora, essa da escravatura... é mesmo ridícula.
[/quote]

Obrigado.
Podemos concordar em discordar.
Mas existe uma pequena diferença: para aquilo que considero justo eu dispenso o teu contributo enquanto que para aquilo que consideras justo queres que eu seja obrigado a contribuir.

[Jsebastião]

É escravatura no sentido de que, assumindo uma taxa de imposto de 20%, para alguém ser autorizado a ganhar 800 líquidos ele terá de ganhar 1.000. Não lhe é permitido ganhar a sua vida sem pagar impostos.

Logo, trabalhou 4 dias por semana para ele e no 5º dia teve de trabalhar, compulsivamente, para os outros. Trabalhar compulsivamente é escravatura.

O exemplo/descrição do funcionamento da coisa está correcto - e vai ao encontro do meu. Na interpretação da vertente moral, vamos sempre discordar. Creio que não vale a pena prolongarmos os exemplos porque ninguém vai mudar de ideias.

Quanto à "escravatura"...

Sugiro que te juntes ao D. Antunes, que foi quem largou inicialmente o termo em cima da mesa, no sentido de processarem o estado por seguir políticas económicas e laborais que são sustentadas, na sua totalidade ou larga maioria, em práticas de escravatura, já que esta configura um crime perante a lei. Depois, no final, digam-me quantos gabinetes de advogados vos puseram na rua após ouvirem a vossa intenção. 

E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).

O que temos então são dois extremos ideológicos a reclamaram para si a correcta interpretação de um termo, fazendo contudo acerca dele, e dentro do mesmo contexto,  juízos de valor completamente diferentes (para os marxistas, o trablhadores de "casta inferior" são escravos, e para os liberalistas, os escravos são os trabalhadores de "casta superior"). Suspeito também que, para variar, cada lado considere a interpretação que o outro faz da realidade é totalmente absurda. Se calhar nisto têm ambos completa razão.

Dizer que ele tem a alternativa de não trabalhar não é correcto porque morre à fome (nesse caso historicamente a própria escravatura nunca teria existido porque o escravo podia também recusar-se a trabalhar até que o matassem à pancada).

Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .

Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.

[Jsebastião]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos.

O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.

Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

    Está gira a tua ideia. "Se não consegues (con)vencê-lo, acusa-o de concordar secretamente contigo, mesmo sem ter noção disso, e de propagandear o contrário."

Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela).

Eu sei de antemão, assim como todos sabemos, que ninguém vai mudar de opinião com estas conversas. Não há qualquer hipótese de que isso venha a suceder. É válido para mim como é válido para os outros.

[Jsebastião]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós".

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

[tommy]

O grande problema destas ideias aqui discutidas é que as do Jsebastião são muito mais aceitáveis e agradáveis de se lerem. Quando o Automek diz que a redistribuição só faz sentido se for uma decisão individual, é coisa para acabar com um almoço familiar de domingo. 

Este é o grande problema do liberalismo, fazer passar a mensagem sem ferir susceptibilidades. É quase impossível, apesar de que no final a maioria das pessoas acharem que pagam demasiados impostos. Até o Jsebastião acha que fórum tem uma grande parte da razão, não está é preparado para essa aceitação. Está a preparar-se. Se assim não fosse já tinha deixado de nos visitar, porque acho que ele já percebeu que não vai conseguir mudar a ideia de como aqui se pensa.

esse sim é o grande problema. passar a mensagem. até a pessoas instruídas é difícil, quando mais a malta da tasca...

O engraçado é que há pessoas tão ou mais instruídas que vocês (a nível económico e financeiro, digo), que têm o mesmo ideial social que eu defendo, e que consideram exactamente a mesma coisa que tu: "o difícil é convencer quem não pensa como nós".

Onde quero chegar é que te estás a queixar da coisas errada, ou que te estás a queixar de forma inadequada.
 
É e será sempre difícil convencer alguém com ideias firmes contrárias às nossas, quer por ignorância, quer por conhecimento sustentado de causa.

O que não significa que tens mais razão ou que a outra pessoa tem mais razão.

nã tu não tens ideal social. tu queres é dar o dinheiro dos outros a quem entendes que o deve receber.
ninguém instruído concorda com isso. A não ser que seja o dinheiro dos outros a pagar essa ideia. Já alguma vez viste o louçã, ou as mortágua a trabalhar dia e noite, chegar ao fim do mês e transferir o dinheiro todo para pobres? nunca viste nem nunca hás de ver.

nada te impede de trabalhares, pegares no teu dinheiro, e dares aos mais pobres. Stiglitz é muito pró-esquerda-socialismo, mas nunca sai dos US e vai viver para a venezuela. Nunca tira as patas de solo capitalista, para meter as patas em solo socialista. Nem nunca irá fazer isso.

[vbm]

[ ] Eu não venho ao fórum porque quero ser convencido de que estou errado, como é óbvio. Venho porque é um local onde estes temas podem ser debatidos abertamente, e porque há interlocutores muito bem preparados - quer a nível de conhecimentos práticos sobre ecomonia e finanças, quer a nível de estrutura e sustentação argumentativa. Não posso negar que vou aprendendo algumas coisas, como seria de esperar, de resto, e ouvindo algumas ideias de muito interesse (como por exemplo a proposta do Incognitus para resolver uma parte da situação da redistribuição de rendimentos), mas não vislumbro nenhuma mudança na forma como olho para a justiça social (ou falta dela). [ ]

´
Foi, é, o que se passa comigo, também.

Estive 'exilado', e tive pena, porque apreciava
ouvir a argumentação política e económica que por cá
se praticava. Não era apenas o prazer de discordar
ou concordar, total ou parcialmente: era viver
as próprias ideias, conhecê-las melhor,
testá-las, perceber as coisas.

Claro que, não devia ter sido exilado!

Mas, enfim, percebo que as pessoas 'se chateiem'... :)
No entanto, não era, não é o meu fito, nas ideias que perfilho.
É sim, mostrá-las, validá-las, porventura ver-lhes os limites
de aplicação, à maneira de aristóteles... ou de leibniz,

e sempre um materialista espiritual ao modo
semi-cartesiano de espinosa :))
{É que... além de história, gosto de filosofia...}

Por isso, fiquei satisfeito por ter regressado.

As coisas estão mal em Portugal: estavam e estão mal.

Freitas do Amaral, ontem na televisão, também as acha mal na Europa.
Receia que o entendimento Estados Unidos-Rússia se destine
fundamentalmente a derrubar o poder do euro,
rival do dólar, e não a desanuviar a tensão
Rússia-Ocidente, apenas aparentá-la
para conter os ímpetos da China...

De modo que... nós estamos um bocado sem saber como e o que fazer...

[Automek]

E este é mais um exemplo em que os extremos se tocam. Vou tornar a evocar ideias Marxistas para comparar com a vossa noção de escravatura enquanto prática laboral generalizada. Também para Marx & Engels os assalariados eram considerados escravos. Não por serem obrigados a contribuir para o bem estar social através de uma fatia avantajada dos seu rendimentos, mas por serem explorados pelo patronato, que lhes retiraria a componente do valor acrescentado gerado através do trabalho, mantendo-os permanentemente no mínimo indispensável quanto a padrões de vida, sem alternativas válidas para escapar desse estado, e enriquecendo (os patrões) à custa dessa exploração massificada (dos trabalhadores).

É bastante diferente Sebastião. Entre patrão e trabalhador há um contrato entre duas partes que aceitam, voluntariamente, um contrato. Não é escravatura.

A escravatura surge quando aparece uma terceira entidade que diz: se vocês os dois querem realizar esse contrato então o trabalhador tem de trabalhar para mim, gratuitamente, durante um determinado período de tempo.
Porque na prática é isso que acontece. Alguém precisa de 800 para viver mas é obrigado pelo estado a ganhar 1000. Ou seja, a trabalhar compulsivamente mais horas gratuitamente.

Se "A" se considera um "escravo" porque lhe vão à carteira buscar rendimentos do trabalho, pode sempre optar por uma profissão em que ganha menos, de forma deixarem de lhe fazer isso. "A" não morre se optar por outra profissão em que deixe de ser "escravo". Se é assim tão terrível ser "escravo", pode sempre ver se se sente melhor no lugar de "B", ou mesmo de "C" .

Não pode. Repara que mesmo no SMN existe TSU. O trabalhador não pode fazer optout do sistema. Tal como não pode chegar a uma loja, pagar 100€ por um artigo que custa 100€ + 23€ de IVA e dizer ao comerciante que não paga porque não pertence ao sistema. Era acusado de roubo e, no limite, vai preso.

Já um escravo verdadeiro (chamemos-lhes assim, por infeliz necessidade de diferenciar aquilo que à partida não seria necessário), se deixa de trabalhar tem pela frente castigos físicos acumulados que o levam à morte, quando não logo o homicídio directo deliberado.

No limite o trabalhador que não queira contribuir com 1 cêntimo de impostos para terceiros vai morrer à fome ou irá preso.

[Automek]

Peço desculpa, mas a julgar pelas reações registadas ao longo do tópico, sucede o exacto contrário. As "minhas" ideias não são nem aceitáveis nem agradáveis. São imorais, injustas, sem ética, anti-democráticas, e configuram uma prática de escravatura social massificada, para resumir o que pensam delas por aqui.

Agora podíamos ser muitoooooo mauzinhos e aproveitar o teu comentário para teorizar sobre a sociedade em que estamos inseridos. 
Isto porque, e agora já não é em tom de brincadeira, neste forum, em que a maioria dos que escrevem tem ideias contrárias às tuas, não é claramente uma amostra da sociedade. Não estou a dizer que é melhor ou pior mas o TF é completamente contra corrente em termos de pensamento.

O grande problema do liberalismo, assim como o grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal. Quanto se começa a esticar mais a corda para qualquer um dos lados, o equilíbrio democrático começa a perder-se.

Não concordo de todo por uma razão simples. O liberalismo a mais pode ser corrigido, voluntariamente, pelas pessoas. Ou seja, no liberalismo as pessoas podem-se associar e criar uma sociedade mais colectivista se isso for do seu interesse e desde que tal não implique coerção. O colectivismo a mais é muito mais nefasto porque não permite o opt-out. Obriga a pessoa a aceitá-lo e a contribuir compulsivamente para ele.

[Reg]

Não concordo de todo por uma razão simples. O liberalismo a mais pode ser corrigido, voluntariamente, pelas pessoas. Ou seja, no liberalismo as pessoas podem-se associar e criar uma sociedade mais colectivista se isso for do seu interesse e desde que tal não implique coerção. O colectivismo a mais é muito mais nefasto porque não permite o opt-out. Obriga a pessoa a aceitá-lo e a contribuir compulsivamente para ele.
[/quote]


o oposto so querem o poder para obrigar outros

e tipo ir poder meter uma ideia coletivista na cabeça e obrigar o resto avançar com ela  com leis.

ideias coletivistas forcadas aos outros  esta  PS e PSD cheios delas...  (eles PSDe PS estao gastar 50% PiB forçar serviços impostos sem escolha)

ou seja ja sao coletivistas! esticaram a corda...

com geringonça ainda vao esticar mais

"grande problema do colectivismo, é que em excesso fazem mal" Quote

quem te disse havia liberalismo em portugal?   so ha socialismo light PSD e PS  e socialismo harcore com BE e PCP