Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Automek]

Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.

Pode-se minimizar o efeito nocivo da democracia (que é o menos mal) minimizando o tamanho do estado e as áreas onde este actua.

Um exemplo simples: se dissermos que o estado tem de apoiar o cinema, o governo apoiado pela maioria exerce poder sobre a minoria que não concorda, retirando-lhe recursos.
Se o estado não apoiar o cinema, a maioria não tem qualquer poder sobre a minoria no que diz respeito a cinema.

[Incognitus]

Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.

Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).

Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.

Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar.  Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").

Se a maioria é contra ajudar, então não é democrático ajudar.

Se a maioria acha que só vale a pena ajudar com o dinheiro dos outros, isso não é ético.

Parece que criaste aqui um autêntico espartilho lógico, que não deixa margem para fazer passar nenhuma solução.

Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.

Uma coisa que é aberrante em tal ajuda é o sistema até eliminar o agradecimento a quem ajuda, e pelo contrário constituir tal como uma obrigação, e a recepção da ajuda como um direito. O Automek já falou disso, Isto também não tem nada de ético.

Não considero que seja uma "aberração" a falta de um agradecimento, até porque considero que muita gente se sente agradecida, do lado de quem recebe, e moralmente recompensada do lado que quem ajuda (sem ficarem melindrados pelo facto de não haver um "agradecimento oficial" ou pelo facto de ser uma obrigação contribuir).

Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.

[Jsebastião]

Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.

Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.

Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?

Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.

Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.

Sebastião, imagina dois homens jovens:
-um até tem uma razoável apresentação, é simpático, mas é pouco dotado para o trabalho e também não gosta muito de vergar a coluna;
-o outro é um pouco mais feio, mas é um trabalhador empenhado.
Agora imagina que ambos pretendiam a mesma miúda. Talvez a miúda preferisse o segundo, se considerasse que com o primeiro a sua vida seria uma tragédia financeira. Mas se o estado taxar fortemente o segundo e subsidiar o primeiro, já não haveria como hesitar, ficava com o primeiro.
Estás a ver o que o estado protector faz ao incentivo para trabalhar? E que tipo de características estamos a seleccionar para as gerações futuras?

Nice try.

Eu tenho estado a falar em atenuar o fosso da pobreza, não em substituir os ricos pelos pobres.

No teu exemplo, a alterção alcançada pelo factor redistribuitivo não teria o impacto que sugeres.

[Incognitus]

[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.

Tal seria justo.

Aqui tens a minha total concordância.

Posso dizer-te que a esquerda não apoiaria isto por pelo menos duas razões:
* "A dignidade".
* Por também estar acessível a quem não precisasse (a esquerda gosta intrinsecamente de punir quem quer que tenha mais rendimento ou riqueza, logo não gosta de dar acesso a apoios em condições iguais a essas pessoas).

A esquerda não apoiaria e a direita provavelmente também não. 

Mas pouco importa, infelizmente, porque estamos muito longe de uma proposta do género chegar sequer a debate.

O que eu acho complicado na tua ideia é determinar o patamar de qualidade base. Ou seja, como se poderia estabelecer uma proposta que fosse minimamente digna e indesejável ao mesmo tempo (para quem pretendesse usufruir das medidas).

Na realidade, qualquer patamável que fosse aceitável e sustentável num dado momento tenderia a funcionar. Isto porque graças ao aumento contínuo da produtividade, seria de esperar que esse patamar -- se mantido inalterável -- iria sempre diminuir de custo relativo ao longo do tempo.

[Incognitus]

Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.

Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.

Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?

Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.

Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.

Sebastião, imagina dois homens jovens:
-um até tem uma razoável apresentação, é simpático, mas é pouco dotado para o trabalho e também não gosta muito de vergar a coluna;
-o outro é um pouco mais feio, mas é um trabalhador empenhado.
Agora imagina que ambos pretendiam a mesma miúda. Talvez a miúda preferisse o segundo, se considerasse que com o primeiro a sua vida seria uma tragédia financeira. Mas se o estado taxar fortemente o segundo e subsidiar o primeiro, já não haveria como hesitar, ficava com o primeiro.
Estás a ver o que o estado protector faz ao incentivo para trabalhar? E que tipo de características estamos a seleccionar para as gerações futuras?

Nice try.

Eu tenho estado a falar em atenuar o fosso da pobreza, não em substituir os ricos pelos pobres.

No teu exemplo, a alterção alcançada pelo factor redistribuitivo não teria o impacto que sugeres.

A base do tópico "Os EUA serão socialistas" (ou algo do género) é precisamente o potencial que começa a existir para em alguns extractos o poder de compra via apoios ser superior ao poder de compra via trabalho.

Isto também se repete em alguns outros países, ou os poderes de compra conseguem ser muito próximos. E até em Portugal o FMI recomendava acumular apoios e estabelecer um limite devido ao mesmo fenómeno.

[Automek]

Os sauditas não liberalizam o petróleo que exploram por justamente ganharem muito mais em monopolizarem a sua produção! E mesmo que trespassassem esse negócio a terceiros cobrariam à cabeça, flat, o valor capitalizado da diferença  de rendimento em relação ao da média  no sector! De modo que pervertes falaciosamente o meu exemplo, apodando-o resultado de estatização, quando esta apenas se aproveita da situação monopolista a que acede.

E não são precisos grandes exemplos dos  ganhos monopolistas. Quaisquer exemplos comezinhos servem. Lê o "Economista disfarçado" de Tim Harford: A Starbucks abriu uma cafetaria numa esquina de Milão, junto de uma estação de metro, com uma freguesia espantosa para aviar café com uma margem de lucro unitária talvez mais de mil por cento! Não obstante, um economista, duzentos anos antes dessa loja abrir, previu que ela iria abrir falência!  E acertou. Faliu. Quem o previu foi David Ricardo. E como foi isso possível, nas condições daquela actividade comercial? Simples: por causa da renda exigida pelo proprietário do imóvel localizado onde a rentabilidade da cafetaria era máxima! A margem do negócio foi de tal modo absorvida pela renda do aluguer do espaço que o negócio faliu. Aqui tens a oposição clara entre o interesse produtivo e o interesse monopolista dos rentistas que se apropriam de valor sem nada propriamente produzirem.

Dir-me-ás que, justamente, a Starbucks faliu e o senhorio acabará por baixar a renda. É verdade, essa a espada de Damocles que pesa sobre os monopolistas: a liberdade contratual. Mas não deixa de constituir sempre um ónus que recai sobre a iniciativa privada, sobre tudo o que mexe e vive da negação-do-ócio, e drena a favor dos que vivem do ócio! No fundo, aliás, podes à vontade sair do exemplo da terra e da renda, e virares-te para todo e qualquer capital acumulado: qualquer negócio que dê sobre-lucro tenderá - como acima disse - a ser trespassado, transacionado, pelo valor capitalizado do seu rendimento à taxa de juro média do mercado, a qual tem essa qualidade rentista de onerar todos e tudo o que trabalha, produz e mexe!

Extrapolarás: 'Então é condenável o juro do capital?' Não. Quem trabalha, quem produz, o que não consome e aforra, tem o direito sobre o que poupa, produto do seu trabalho, e do juro módico que esse aforro lhe proporcione! Isso dinamiza a economia, torna-a séria, exigente de eficiência, de resultados e prosperidade. Certo. Mas não ao ponto de compactuar com o enriquecimento desmesurado e altamente concentrado, pelo menos se dessa situação não decorrer uma melhoria geral de bem estar para todos, e particularmente no modo de vida dos mais desfavorecidos!

Petróleo - monopólio estatal. É o mesmo que as concessões. São promovidas e defendidas pelo estado. Não é, por isso, monopólio em mercado livre (já o petróleo é um mercado livre a nível mundial porque não há um único produtor).

Imóvel onde esteve a starbucks - não era o único imóvel disponível. A Starbucks abriu ali porque quis, numa troca voluntária. É absurdo pensar em monopólio nos termos em que o fazes para a esquina em causa. Então eu também sou monopolista no andar e fracção que ocupo no meu prédio ? E tu na tua casa ? E se alguém a quiser arrendar ? Somos monopolistas destruidores de mercado porque nos recusamos a alugar a nossa casa ? Como se não houvesse alternativas idênticas.

O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.

[Incognitus]

[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.

Tal seria justo.

Tal seria aquilo que tu consideras justo. Alguns quererão mais e poderão voluntariamente contribuir. Outros menos e, segundo o que habitualmente defendes, não deveriam ser obrigados a contribuir para o que consideras justo.

A génese da minha ideia é criar algo que apazigue quem não deixe isto democraticamente funcionar sem tirar para dar a quem lhe der na cabeça. Essa dinâmica tende a criar sistemas de apoio com custos crescentes. Assim, nada melhor do que propor um sistema que intrinsecamente tenderia para um apoio relativo decrescente.

[vbm]

[ ] O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.

lolinho. Avisei: falaria de economia. Relê tudo! Apreende quem trabalha e faz mover a economia, e quem se limita a 'beber' do que escorre da labuta diária dos produtores. E não está  questionado o direito de propriedade, uma fortaleza ímpar  para a segurança das famílias e liberdade dos indivíduos! Está sim, destituído o direito de um enriquecimento desmesurado não coexistente com a melhoria de vida dos mais desfavorecidos.

[Jsebastião]

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Tens pouca fé na humanidade. A empatia pelo semelhante é uma das características do ser humano. Diria mesmo que é uma suas melhores qualidades.

Tenho de facto pouca fé na humanidade, mas tal como tu considero que a empatia é uma das suas melhores qualidades. Mas também uma que é necessário estimular, lest it should be forgotten...

É curioso que tenhas tão pouca fé no teu semelhante enquanto individuo que opta ou não por ser generoso, no entanto acreditas que pessoas como o José Sócrates, Armando Vara, Oliveira e Costa, Dias Loureiro, Isaltino Morais, Duarte Lima, Valentim Loureiro, etc, etc, através das suas responsabilidades governativas, consigam atenuar a diferença de rendimento entre os demais sem um objectivo maior que é perpetuar-se no poder.

Eu acredito que é importante haver uma redistribuição, mas também sei que os sujeitos acima mencionados, e mesmo os políticos actuais, não o fazem sem terem uma agenda própria, que é manter-se o máximo tempo possível no poder, aproveitando as mordomias no estado e depois, se tudo correr bem, dar o salto para uma qualquer empresa do PSI/multinacional.

Bom, eu estou basicamente de acordo contigo nesta parte. Não sei é por que razão me associas a esses nomes em concreto. Mais uma vez, eu acredito que o sistema menos mau é o democrático. Não estamos é  livres de problemas como esse. Talvez numa democracia com menor ou nenhum grau representativo a prepetuação no poder e a corrupção fossem pedras mais leves.

[Jsebastião]

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar.  Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").

Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.

O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.

D. Antunes, por essa lógica, tudo o que é decidido em democracia e fora dela entra no mecanismo que indicas. Ou seja, sempre e em qualquer situação, os fins justificam os meios.

Em todo o caso, não concordo com a tua análise daquilo que eu disse. Não é tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu, é tirar a quem obteve mais rendimentos com o produto do seu trabalho para dar a quem menos obteve,  e também a quem, por efeitos da roda social, se viu impedido de poder contribuir com o seu trabalho.

Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

[Automek]

[ ] O que tu estás a falar é de direito de propriedade e não de monopólio. A ser assim todos nós somos monopolistas de uma quantidade enorme de coisas.

lolinho. Avisei: falaria de economia. Relê tudo! Apreende quem trabalha e faz mover a economia, e quem se limita a 'beber' do que escorre da labuta diária dos produtores. E não está  questionado o direito de propriedade, uma fortaleza ímpar  para a segurança das famílias e liberdade dos indivíduos! Está sim, destituído o direito de um enriquecimento desmesurado não coexistente com a melhoria de vida dos mais desfavorecidos.

tanta conversa e nem um exemplo de monopólio que tenha perdurado muito tempo ao longo da história, em mercado livre, sem ajuda estatal...
eles existem/existiram mas são tão, mas tão poucos, que não validam a tua teoria. daí estares a ter tanta dificuldade em apresentar um exemplo.

[Automek]

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

A escravatura é obrigar A a providenciar uma estrutura de apoio de educação, cuidados médicos e base de reforma a B e C.
Podemos dar outras palavras menos chocantes como solidariedade, vida em sociedade, etc. mas tratou-se de escravizar A uma parte do seu tempo, via impostos, para o autorizar a ganhar 1.000.
Até construíste um bom exemplo em que se vê que se A não trabalhar não há quase nada para ninguém. E, no entanto, nas sociedades colectivistas contemporâneas, o A é o mal visto e criticado, ao passo que o B e o C são as vitimas.

[Jsebastião]

Pegando na tua segunda frase, deixo uma questão: como se processam todas as decisões num sistema democrático? Não é a vontade de uma maioria fazer passar uma proposta contra a vontade de uma minoria? Ético ou não, será sempre mais ético do qualquer decisão tomada em qualquer outro sistema.

Pode-se minimizar o efeito nocivo da democracia (que é o menos mal) minimizando o tamanho do estado e as áreas onde este actua.

Não tenho dúvidas de que possa ser como referes - se a base de incidências total diminui, também a base de incidências nocivas diminui.

Mas não concebo que se considerem apenas os efeitos nocivos para decidir diminuir o tamanho do estado. Há que considerar também aquilo que de positivo se vai perder com essa diminuição.

Um exemplo simples: se dissermos que o estado tem de apoiar o cinema, o governo apoiado pela maioria exerce poder sobre a minoria que não concorda, retirando-lhe recursos.
Se o estado não apoiar o cinema, a maioria não tem qualquer poder sobre a minoria no que diz respeito a cinema.

É um exemplo circunspecto que serve para provar uma realidade circunspecta, não para sustentar/defender que o estado no seu todo deve diminuir. A respeito do caso concreto, até concordo contigo. Mas os recursos libertados pelo desaparecimento deste apoio podem eventualmente calhar muito bem para financiar áreas estatais em apuros. Por exemplo.

[Jsebastião]

Sim, o sistema democrático encontra os seus limites precisamente quando a maioria se dá conta de que pode votar para tirar dos outros e dar a si própria. Como muitos outros sistemas, o sistema democrático está assim vulnerável a um abuso fantástico -- equivalente a num grupo de 10 amigos, 6 decidirem que é correcto roubarem os outros 4.

Está vulnerável a este e a outros efeitos nocivos, mas nada altera a realidade de que continua a ser o melhor sistema de organização politico-social.

[D. Antunes]

[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.

Tal seria justo.

Tal seria aquilo que tu consideras justo. Alguns quererão mais e poderão voluntariamente contribuir. Outros menos e, segundo o que habitualmente defendes, não deveriam ser obrigados a contribuir para o que consideras justo.

A génese da minha ideia é criar algo que apazigue quem não deixe isto democraticamente funcionar sem tirar para dar a quem lhe der na cabeça. Essa dinâmica tende a criar sistemas de apoio com custos crescentes. Assim, nada melhor do que propor um sistema que intrinsecamente tenderia para um apoio relativo decrescente.

Eu percebo a ideia de ter um apoio fixo que, existindo crescimento económico, se tornaria cada vez menos importante em relação ao PIB. O problema é que nada disso é fixo. Se tivesses fixado isso há 50 anos terias menos apoio. Agora, se calhar até teria que incluir internet. Daqui a 50 anos, ter um carro voador e uma namorada robótica será o básico. 

[Jsebastião]

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

A escravatura é obrigar A a providenciar uma estrutura de apoio de educação, cuidados médicos e base de reforma a B e C.
Podemos dar outras palavras menos chocantes como solidariedade, vida em sociedade, etc. mas tratou-se de escravizar A uma parte do seu tempo, via impostos, para o autorizar a ganhar 1.000.

Fica então esclarecido aquilo que cada um de nós entende por "escravatura". Pessoalmente, nunca tinha visto este tipo a associação terminológica.

Até construíste um bom exemplo em que se vê que se A não trabalhar não há quase nada para ninguém. E, no entanto, nas sociedades colectivistas contemporâneas, o A é o mal visto e criticado, ao passo que o B e o C são as vitimas.

Se "A" não trabalhar, terá de ser o produto de "B" a contribuir para melhorar as condições de "A" e de "C", mesmo não havendo quase nada para ninguém.

Mas os elementos que considerei aqui no exemplo são parcelas representativas, ou seja, haverá muitos mais "A"s, "B"s, "C"s, bem como mais letras e escalões na tabela de rendimentos.

Para mim, "A" só seria mal visto se por algum motivo tentasse esconder os seus rendimentos de modo a não contribuir para o bem estar social de todos.

[D. Antunes]

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar.  Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").

Eu diria que nisto consideras que os fins justificam os meios.

O teu fim (reduzir a desigualdade), justifica o meio (tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu). No fundo, tornar quem produz escravo dos que não produzem.

D. Antunes, por essa lógica, tudo o que é decidido em democracia e fora dela entra no mecanismo que indicas. Ou seja, sempre e em qualquer situação, os fins justificam os meios.

Em todo o caso, não concordo com a tua análise daquilo que eu disse. Não é tirar a quem tem o produto do seu trabalho para dar a quem não produziu, é tirar a quem obteve mais rendimentos com o produto do seu trabalho para dar a quem menos obteve,  e também a quem, por efeitos da roda social, se viu impedido de poder contribuir com o seu trabalho.

Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).
Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.

Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.

[Jsebastião]

Agora , acho muita graça essa do tornar quem produz "escravo" dos que não produzem.

"A" ganha 1000 com o fruto do seu trabalho, "B" ganha 100, "C" não ganha nada porque não consegue encontrar trabalho.

"A" entrega por efeito de impostos 400 do seu rendimento ao estado. "B" entrega 10. "C" recebe não entrega nada e recebe 20.  "A", "B" e "C" beneficiam de uma estrutura social de apoio que lhes disponibilisa educação, cuidados médicos e uma base para a reforma, caso pretendam optar pela sua utilização.

Onde está a escravatura?

A escravatura está em ser-se obrigado a trabalhar para o bem de outros (e não para o bem próprio ou da sociedade).

Vai aqui uma qualquer confusão (deliberada) sobre o significado do termo escravatura e sobre o exemplo prático que produzi.

Em primeiro lugar, "A" não é obrigado a trabalhar, trabalha de livre vontade (um argumento contra a forma como utilizas termo escravatura) e pode procurar outro trabalho, ou nenhum, se se sentir insatisfeito ou desmotivado.  Recebe uma remunerção (dois argumentos contra) que corresponderá, em termos líquidos, àquilo que produziu (três argumentos contra). Trabalha acima de tudo para garantir o seu bem (quatro argumentos contra), embora contribua também para o bem de outros. Ninguém o ameaça com quaquer castigo ou punição se não trabalhar (cinco argumentos contra). Não, por fim,  há qualquer direito de propriedade, forçado ou de outro modo, sobre a sua pessoa (seis argumentos contra)

O que "A" está obrigado a fazer é a dispensar uma parte daquilo que ganhou, através do trabalho que produziu, para melhorar as condições de vida dos mais desfavorecidos.

É uma ideia preversa considerar que aqueles que têm mais rendimentos, e que acumulam mais riqueza, são escravos dos que têm menos, por efeitos da redistribuição social de rendimento.

Eu aceito impostos decididos democraticamente, se esses impostos forem justificados como destinados a melhorar a sociedade. Por exemplo, aceito pagar para construir um novo aeroporto. Posso discutir se é ou não necessário, mas, não havendo consenso, é uma decisão democrática.
Aceito tb gastos com educação, facilmente justificados como úteis para a sociedade. Mas existem gastos em que a única justificação é o bem de quem os recebe e não da sociedade (penso que consegues pensar em vários). Nesse caso, a contribuição deve ser voluntária.

Considero também que, tal como numa família em que quem ganha é que decide os gastos, numa sociedade quem paga impostos é que deve decidir como os gastar. Repara que nem todos as decisões seriam decididas por quem contribui. Todos poderiam decidir se o aborto é legal ou não. Mas quem paga decidiria quanto se gastaria em estradas, por exemplo.

Eu respeito este ponto de vista. Não concordo, mas respeito.  Agora, essa da escravatura... é mesmo ridícula.

[Automek]

É escravatura no sentido de que, assumindo uma taxa de imposto de 20%, para alguém ser autorizado a ganhar 800 líquidos ele terá de ganhar 1.000. Não lhe é permitido ganhar a sua vida sem pagar impostos.

Logo, trabalhou 4 dias por semana para ele e no 5º dia teve de trabalhar, compulsivamente, para os outros. Trabalhar compulsivamente é escravatura.

Dizer que ele tem a alternativa de não trabalhar não é correcto porque morre à fome (nesse caso historicamente a própria escravatura nunca teria existido porque o escravo podia também recusar-se a trabalhar até que o matassem à pancada).

[vbm]

tanta conversa e nem um exemplo de monopólio que tenha perdurado muito tempo ao longo da história, em mercado livre, sem ajuda estatal... eles existem/existiram mas são tão, mas tão poucos, que não validam a tua teoria. daí estares a ter tanta dificuldade em apresentar um exemplo.

A 'conversa' está reduzida ao mínimo. Poderia ainda 'encolher' se eu tivesse competência para tal. Mas faço mais um esforço: todo o bem fixo, raro, não incrementável, presta-se a ser monopolizado física e naturalmente; é o caso da terra, do terreno, da propriedade rústica ou urbana, do solo e do subsolo. Justo por isso, são expropriáveis por interesse público, o que é diferente de sustentar subsistirem por serem do estado. A meu ver, a propriedade privada justifica-se para protecção da segurança e da liberdade dos cidadãos face ao poder militar do estado.

Na história, os estados de direito (romano; napoleónico) averam-se mais desenvolvimentistas do que os meros estados assentes no poder militar ou sacerdotal - babilónia, egipto, teocracias feudais europeias versus fenícia, grécia, roma, frança pós-1789. A razão política é a da liberdade e da igualdade perante a lei; pari passu, com a fraternidade só compatível com desigualdade assente no trabalho e no mérito e decrescente com a produtividade e desenvolvimento das sociedades livres. Et rien ne va plus: tout est dit.