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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141722 vezes)

Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #440 em: 2016-11-15 00:04:08 »
Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.

O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.

Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.

Mas se olhares à tua volta, para os países democráticos e respectivos governos, é isso que todos sem excepção consideram: que é um requisito social de cidadania contribuir "à força", por obrigação (para usar a vossa terminologia), para reduzir as desigualdades, com maior ou menos intensidade (isso já depende da abordagem).



Citar
O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.

Um estado "enorme" eu também acho que não é necessário. Apenas grande o suficeente para resolver o problema.  :D :D :D

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Jsebastião

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #441 em: 2016-11-15 00:11:40 »
Vou responder aqui. Fica melhor.

Para mim o colectivismo faz sentido em doses tão moderadas quanto o indiviudualismo.
Na minha opinião o colectivismo é SEMPRE imoral porque implica obter um resultado diferente daquele que se obteria pela livre interação de pessoas. Ora, se o resultado é diferente significa que alguém foi forçado a fazer o que não quer. Isso é sempre errado, por muitos bons motivos que arranjem para o justificar.

Eu percebo que o argumento mais forte contra esta minha visão é a de que as pessoas morreriam à fome, sem assistência, etc. Eu tenho uma visão contrária. A ajuda deve ser providenciada voluntariamente e não obrigatoriamente, vulgo "tenho direito a X". Esta visão assenta, naturalmente, numa carga de impostos muitíssimo baixa, o que liberta uma quantidade enorme de recursos, quer para gerar negócios, investimento e emprego (é preferível um emprego do que uma esmola via ESI), quer para a solidariedade voluntária daqueles que não possam trabalhar (e não adianta dizer que isso não existiria porque o que não falta são exemplos de cooperação voluntária entre pessoas e se não há mais é porque os impostos não permitem mais rendimento disponível para tal).

Sem estar a ser irónico, agradeço esta explicação, até porque apresentas um argumento contrário que é a base central para uma visão não liberalista que coincide em grande parte com a minha.

Pessoalmente não acredito que a ajuda voluntária chegue nem de perto nem de longa aos resultados alcançados através da ajuda imposta (através do Estado Social), e o imoral para mim é não haver essa atitude por parte de quem governa. Acredito que a quantidade de recursos que seria libertada pela ausência de impostos num estado completamente liberal acabaria por não gerar os resultados previstos na eliminação das desigualdes, contribuindo, ao contrário, mais ainda para abrir o gap. Acredito que o capitalismo é o melhor sistema de mercado que podemos ter à nossa disposição, mas também acredito que os seus defeitos apenas podem ser atenuados através de regulação e intervenção estatal, e que sem estas componentes não haveria voluntariado que valesse aos mais desfavorecidos.

A intervenção estatal gera a sua parte de entropia, corrupção e clientelismo, mas creio que são estes (d)efeitos que devem ser combatidos, e não a intervenção em si.

---------------

Em resumo, é claro que da parte de alguém que defende um extremo de liberalismo, qualquer posição que eu tenha vá sempre ser rotulada de colectivista. Mas esse relativismo também pode ser interpretado pelo lado contrário: para um comunista, eu vou ser rotulado de /individualista/liberalista. Em que é que ficamos, então?  :D

Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Não sei se de deve aplicar apenas nesse plano, mas nesse plano deve definitivamente aplicar-se.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #442 em: 2016-11-15 00:23:35 »
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.

Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.

Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?

Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.

Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.
« Última modificação: 2016-11-15 00:24:13 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #443 em: 2016-11-15 02:50:09 »
Tens razão, e concordo no essencial, mas o que falha compensar nesta visão é que nem todos "fazem o seu papel", o que me leva sempre para o caminho da incapacidade de um sistema mais assente na ajuda voluntaria ser capaz de suprimir as desigualdades.

O problema é esse Sebastião: é achares que o papel de cada um é reduzir (vou esquecer o teu "suprimir") as desigualdades. Se tu achas que reduzir as desigualdades é importante, mete mãos à obra. Quem não ache (ou considere existirem outras coisas mais importantes, que nisto também há custos de oportunidade a considerar) não é esse o seu papel.

Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.

Mas se olhares à tua volta, para os países democráticos e respectivos governos, é isso que todos sem excepção consideram: que é um requisito social de cidadania contribuir "à força", por obrigação (para usar a vossa terminologia), para reduzir as desigualdades, com maior ou menos intensidade (isso já depende da abordagem).



Citar
O Tridion referia-se a papel na solidariedade dentro da família de cada um, dos seus próximos. Claro que isso não resolve a 100%. E, para os casos restantes, existe a solidariedade voluntária. Para o que sobra, não é necessário um estado enorme. As religiões tradicionais tinham algum bom senso: 10% para solidariedade. O princípio da dízima parece-me razoável.

Um estado "enorme" eu também acho que não é necessário. Apenas grande o suficeente para resolver o problema.  :D :D :D

O papel de cada um é produzir para os outros de forma a que os outros produzam para si, reciprocamente.

Isso é a base, tudo o resto é acessório e deve levar apenas uma pequena fatia dessa base. Se isso falhar, nada do resto funciona.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #444 em: 2016-11-15 02:52:04 »
Uma questão, o ser humano está pejado de desigualdades. Porque é que eliminar as desigualdades se aplica apenas ao plano económico/produção?

Penso esta resposta: não se aplica só no plano da produção; as sociedades só subsistem em regime da natureza transformada em estados de direito. Nestes, um indivíduo com um handicup natural tem ainda o direito à existência, como o não teria num mero estado natural.

Mutatis mutandis, no mundo económico, onde a desigualdade material é aceite, desde que não diminua o nível da sua proficiência à melhoria da condição de bem estar dos mais desfavorecidos (Rawls)

Talvez não seja a solução ecléctica do 'meio termo' aristotélico, mas é uma linha hábil de cálculo (vectorial) a que os indivíduos se sujeitam colectivamente, sob pena de derrocada civilizacional.

Isso continua a ser o plano económico. Tem o direito à existência via um apoio material dos restantes.

Mas existem mais desigualdades. Uns são mais bonitos que os outros, e por isso têm mais sexo que os outros. Porque é que não se reduz essa desigualdade coercivamente?

Ahaha... que tal um "cheque bordel", para distribuir pelos feios? "Feios" a avaliar por uma comissão especializada que elaboria uma série de parâmetros "objectivos" para determinar um índice de aceitação social dos candidatos.

Ora, acho que sabes muito bem por que razão isso não se faz.

Não se faz porque não escorreu da cabeça de ninguém. Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #445 em: 2016-11-15 10:24:59 »
Isso da igualdade levaria séculos a discutir e a estabelecer. Desde já, definir sobre que critérios definimos a igualdade. A igualdade em termos económicos pode ser terrivelmente injusta (ex: mesmo rendimento, mas num oriundo de um trabalho e outro de ajuda estatal sem qualquer contrapartida).

Ainda por cima, nas sociedades nunca existiu igualdade. Isto é um conceito filosófico impossível de atingir a menos que se ponham outros conceitos como o do que "é justo" de lado. Nesse caso, teremos igualdade mas de forma injusta. Será isso que queremos?

Reg

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #446 em: 2016-11-15 10:41:01 »
se comunistas  tanto sonham em  por todos iguais  falharam em todos paises onde estavam governar   
o maximo conseguem implantar e sistema   são todos iguais, mas uns( pessoas) são mais iguais que outros ( Não pessoas)  :D
« Última modificação: 2016-11-15 10:42:34 por Reg »
Democracia Socialista Democrata. igualdade de quem berra mais O que é meu é meu o que é teu é nosso

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #447 em: 2016-11-15 13:07:40 »
[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #448 em: 2016-11-15 13:10:12 »
[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.

Tal seria justo.
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vbm

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #449 em: 2016-11-15 13:24:55 »
Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #450 em: 2016-11-15 13:30:35 »
Mais ou menos. Não é só o não ser suficiente para gerar empregos para quem beneficia do estado social, é para retirar uma certa camada da população, que não sei quntificar, quer da pobreza, quer das proximidades dos limites da pobreza. Um cenário a que não se chega apenas criando mais postos de trabalho, embora isso possa sem dúvida a ajudar. Concordo contigo na parte em que dizes que há gastos que o estado tem que são mal aplicados, ou que não têm efeitos multiplicadores na economia, mas em contrapartida há sectores estatais que necessitam de muitos mais fundos e recursos (a meu ver), como a saúde, a educação e a justiça, que parecem estar a rebentar pelas costura. "Reduza-se a despesa! Quem não tem dinheiro não tem vícios." Pois sim, mas onde cortar? E com que visão ou cegueira devemos cortar?

A pobreza existe e existirá sempre porque é um conceito relativo e sujeito a constante actualização. Basta ver os critérios de privação material da UE onde se incluem coisas como TV a cores, carro ou máquina de lavar. Nada disto existia há 100 anos e não eram todos pobres.
Como se isso não fosse suficiente, o conceito de pobreza é ainda altamente subjectivo e varia de pessoa para pessoa.

Em relação à capacidade de produzir, a maior parte das conversas sobre pobreza querem levar a crer que as pessoas são inúteis, incapazes de produzir. Ora isso não é verdade. A % da população portuguesa que não pode produzir é muito baixa. Pode não conseguir produzir aquilo que queria. Agora meramente para sobreviver a maioria consegue, mesmo que tenha de mudar de localização geográfica ou de tipo de emprego.


Há uma diferença entre o modo como tu olhas para a pobreza e o modo como eu a vejo. Eu vejo um pobre essencialmente como um vítima da sociedade, não como um oportunista e muito menos como alguém que acha que tem o direito de me ir à carteira. Haverá certamente uns quantos casos desses, mas são as situações que os colocam nesse estado de atitude que devem de ser combatidas, e não os apoios sociais à pobreza e às desigualdades em si.

Eu não vejo o pobre como um oportunista nem como uma vitima. É simplesmente alguém que temporariamente ou permanentemente tem menos capacidade ou oportunidade de ganhar dinheiro. Se tentar ser músico também vou passar fome.
Além disso tinhamos de definir o que significa pobre porque um pobre em Portugal é muito rico ao pé dum desgraçado africano.


Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.

Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).


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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #451 em: 2016-11-15 13:38:20 »
Sim, de facto eu acho que o papel de cada um, de cada cidadão a viver numa sociedade democrática, é ajudar a reduzir (o suprimir foi realmente um lapso) as desiguladades, mas não vejo isso como um problema. O problema a meu ver é antes haver quem não ache.
Porque é que cada um deve ter a obrigação de suprimir desigualdades ?
Eu entendo que não tenho obrigação de coisa nenhuma, a não ser de sustentar a minha família. Eu não devo nada ao meu vizinho nem espero que ele me deva nada a mim.
Se eu decidir ajudar alguém deve ser uma coisa voluntária e não coerciva, seja sob a forma de solidariedade pura, seja gastando o meu dinheiro, comprando produtos e serviços e ajudando, assim, a criar e manter postos de trabalho.
Idem para a associação de pessoas, seja com que fim for.
Só as trocas voluntárias (mesmo quando se trata de solidariedade) é que são aceitáveis no meu código moral.
« Última modificação: 2016-11-15 13:38:59 por Automek »

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #452 em: 2016-11-15 13:41:22 »
Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.
O mercado livre só tem monopólios se as pessoas voluntariamente o permitirem. Não encontras monopólios em mercado livre que tenham perdurado muito anos. A maioria dos monopólios são sempre fruto da intervenção estatal.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #453 em: 2016-11-15 13:48:47 »
Há que perceber o que é um monopólio. O poder de restringir a oferta de um bem, ou o da vantagem unilateral de ser seu único produtor ou distribuidor. Situação em que a expropriação se impõe para impedir o enriquecimento à custa alheia.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #454 em: 2016-11-15 13:56:26 »
Tens de dar um exemplo sem que tenha, pelo meio, a intervenção do estado.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #455 em: 2016-11-15 14:13:14 »
Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.

A desigualdade de rendimentos NÃO vai tender a diminuir. Pelo contrário, as tarefas de maior valor cada vez estão disponíveis para menos seres humanos as conseguirem desempenhar. E mesmo noutras competitivas, os melhores valem infinitamente mais que os médios ...
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #456 em: 2016-11-15 14:37:00 »
[ ] Escorrer que é preciso mais igualdade é fácil, pois os seres humanos são estruturalmente invejosos e a pirâmide de riqueza vai sempre ter mais pessoas na base, seja qual for a riqueza absoluta de cada um.

Não se trata de conseguir mais igualdade! Nunca se tratou disso, aliás! Trata-se de a desigualdade que há ser mais benéfica do que prejudicial à melhoria do bem estar dos mais desfavorecidos. Economicamente, penso, este desideratum requer alguma redistribuição social de rendimento e apenas colide com a legitimidade de monopólios, os quais, se inevitáveis, devem ser administrados politicamente.

Uma coisa que eu acho é que poderia ser estabelecido um patamar mínimo, de comida, roupa, alojamento, etc, para lá da educação, saúde, etc. Esse patamar deveria ser em bens físicos de forma a que o seu custo relativo diminuísse ao longo do tempo, e o patamar deveria ser indesejável (para que as pessoas se esforçassem para sair dele). O patamar deveria estar acessível até a quem NÃO precisasse dele.

Tal seria justo.

Aqui tens a minha total concordância.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #457 em: 2016-11-15 15:04:29 »
Concordo. Paralelamente, a economia viabilizando-o, a desigualdade de rendimentos deve ir melhorando o bem-estar dos cidadãos no activo menos favorecidos; isso sucedendo, os mais favorecidos que façam o que quiserem e os outros também: sem manipulação prejudicial.

A desigualdade de rendimentos NÃO vai tender a diminuir. Pelo contrário, as tarefas de maior valor cada vez estão disponíveis para menos seres humanos as conseguirem desempenhar. E mesmo noutras competitivas, os melhores valem infinitamente mais que os médios ...

A demografia tabém ajuda nesse sentido. O aumento populacional faz com que o crescimento do número de pessoas com rendimentos extremamente elevados seja muito inferior ao número de pessoas que saem da classe média. Se a desigualdade se mantiver como agora já não será muito mau.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #458 em: 2016-11-15 15:06:05 »
Não me incomoda nada que parte dos impostos que me tiram da carteira seja para ajudar de alguma forma as pessoas que neste país têm acesso a menos recursos financeiros do que eu. Não só não me incomoda, como considero isso justo. Não é para alimentar oportunistas, é para ajudar quem realmente necessita, mas haverá sempre uma parcela que irá parar às mãos de quem não merece - é um dado adquirido e uma situação que é necessário combater.
Mas se não te importa e consideras justo então que sejas tu a ajudar. Não me arrastes é para ajudar alguém que eu não conheço e que não sei se merece a minha ajuda.
Eu não concordo em quem quer fazer altruísmo com o dinheiro dos outros (não leves isto para a ofensa).

Não levo nada para a ofensa. A conversa tem mantido todos os níveis de civismo e tolerância desejáveis, e é optimo que assim seja. Discutem-se ideias, não se discutem insultos.

Mas, como seria expectável, vamos concordar em estarmos em desacordo.

A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar.  Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
« Última modificação: 2016-11-15 15:07:31 por Jsebastião »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #459 em: 2016-11-15 15:15:21 »
A meu ver, o problema dessa abordagem ("os outros que ajudem") é que a mairia das pessoas pensa dessa forma, e logo, nunca estarão/estariam dispostas a contribuir para ajudar a resolver um problema que é conceptualemte social (não individual), mesmo que não tenham feito nada directa ou pesoalmente para o criar.

Um dos grandes objectivos a atingir pela sociedade enquanto estrutura plural organizada de forma deliberada, e de onde se podem depois retirar benefícios individuais, é proporcionar a todos os cidadãos patamares mínimos de bem estar.  Para que isso seja possível, é necessário duas coisas: a contribuição de todos, e a existência de regras que contextualizem essas contribuições, quer o lado da "oferta", quer do lado da distribuição (por favor não façam associações ao manifesto comunista, porque não se trata desse tipo de "igualdade").
O focus deve ser que as pessoas tenham emprego e não que recebam ajudas (isto é péssimo para os governantes que precisam de votos). E, mais uma vez repito, a maioria das pessoas têm capacidade para produzir e sobreviver.

O emprego é criado pelas empresas. E é tanto mais criado quanto maior for a procura. E há tanto mais procura quanto maior for a fatia da produção com que as pessoas fiquem no bolso.

Em relação a ninguém estar disposto a ajudar, eu não partilho do teu pessimismo. É natural que hoje as pessoas não tenham essa visão porque:
- não lhes sobra muito depois dos pesados impostos que sofrem
- entendem que o estado já lhes leva o dinheiro para as ajudas
(e ainda assim vemos obras notáveis como o banco alimentar que consegue, sem qualquer imposição, obter quantidades astronómicas de ajudas de forma 100% voluntária).