Colectivismo e Individualismo - Tópico principal

[Jsebastião]

Ai, tem, tem.

Repara naquilo que a Isabel Moreira diz:

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

Aquilo com que ela se insurge é com o facto de uma maioria + legislador imporem a uma minoria um estilo de vida. Portanto, na prática, ela está a dizer que isto devia ser uma questão livre e cada um deve decidir o que fazer com a sua própria vida.

Ora, isso é exactamente o que um liberal defende, mas não apenas para a eutanásia. Aquilo que a Isabel Moreira se queixa na eutanásia é aquilo que o PS, que a Isabel Moreira apoia, impõe a toda a gente (não só o PS mas todos os outros colectivistas que por lá têm passado).

Esso frase é de facto excelente. A Isabel Moreira espalhou-se ao comprido com ela.

A frase é bocado infeliz, reconheço, porque permite traçar logo uma incongruência entre um caso específico e o todo um "estar governativo", mas é ridículo considerar que consagrar uma liberdade individual (deixar uma pessoa decidir o que quer fazer em relação à sua vida e morte) possa ser entendida de facto como uma IMPOSIÇÃO e uma limitação de liberdade.

É como eu dizer: "Agora obrigo todos a decidir por vós o que querem fazer com o vosso tempo daqui para a frente", e alguém vir refilar que estou a impor condições que apenas a cada um dizem respeito. haha.

[Reg]

pois  esta queimada dentro geringonça por apoiar  Neoliberalismo da escolha do individo

RIP  Isabel Moreira  morreu para geringonça

(pode sempre pedir abrigo  aos laranjas como pacheco) 

[Incognitus]

Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.

O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.

Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.

No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.

A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.

Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".

[Jsebastião]

Isso dum colectivista concordar com um liberal, estou de acordo. Mal seria que não concordassem em nada. A justificação é que é absurda

O que é inconstitucional é traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar

Porque, se esta justificação (de que uma maioria não deve impor uma forma de vida a uma minoria) é válida para isto, então tem de ser válida para todas as suas opiniões.

Repara que a Isabel Moreira defende, por exemplo, que a escola gratuita seja pública (salvo as tais zonas de contratos de associação), impedindo a liberdade de escolha das pessoas com comparticipação (igual custo) do estado. Ora, essa situação também é o estado a "traçar o modelo de vida baseada por uma qualquer tríade de valores éticos decidida pelo legislador naquele momento ou por uma maioria na sociedade que impõe a uma minoria e a que depois todos têm de se conformar".

Que coerência é esta da Isabel Moreira ?

De acordo em relação ao que dizes - a I.M. não tem/teve coerência.

Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.

[Reg]

unica coisa pode safar Isabel Moreira


apelar que openiao dela e contra relegiao catolica! ( catolicos sao direita em portugal)

geringonça gosta malhar direita catolica mesmo os votam nela

[Jsebastião]

Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.

O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.

Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.

No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.

A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.

Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".

Isto é um paradoxo que é impossível de resolver sem uma escolha concreta. Porque o comunismo é inerentemente uma ideologia que se aplica a todos. Se não se aplica, ou não se pode aplicar a todos, então não funciona. Ora, um liberal não pode ao mesmo tempo aceitar o comunismo e discordar na parte em que só se deve aplicar voluntariamente. Nada no comunismo é voluntário.
Num caso extremo, esse liberal teria de decidir deixar de ser liberal a 100%, ou submeter-se a comunismo,  e nessa altura podia continuar a ser liberal, mas apenas na sua cabeça.

[Jsebastião]

A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.

A eutanásia como escolha individual cabe no que fica fora do "quase sempre".

[Reg]

eles resolveram isso com aplicar o socialismo e pronto mesmo quando governam os paises


socialismo e  algo ruma comunismo mas nunca la chega

tantos grupos politicos e  relegiosos etc tem liberdade para se juntar nesta sociadade  hoje

porque querem  poder absoluto hum?

estes pelo menos nao obrigam os outros http://rr.sapo.pt/INFORMACAO_DETALHE.ASPX?fid=29&did=173942

Os amish tentam ao máximo preservar o estilo de vida que têm desde que os seus antepassados anabaptistas chegaram à América, fugidos das perseguições religiosas na Europa.

Durante séculos os obstáculos foram poucos: o Governo respeita o seu modo de vida e as comunidades tendem a ocupar-se apenas dos seus assuntos.

comunistas hoje dia  podem se juntar como amish sem  obrigar nimguem mas nao o fazem

[Jsebastião]

eles resolveram isso com aplicar o socialismo e pronto mesmo quando governam os paises

socialismo e  algo ruma comunismo mas nunca la chega

tantos grupos politicos e  relegiosos etc tem liberdade para se juntar nesta sociadade  hoje

porque querem  poder absoluto hum?

E mesmo isso é duvidoso...    Diria mais que é algo que não ruma para lado nenhum. A única coisa que ruma é a tirania de cima para baixo e os recursos de baixo para cima.

[Incognitus]

Há questões que pela sua natureza podem colocar de acordo um liberal e um comunista, uma pessoa de esquerda e de direita, um colectivista e um individualista, APESAR DAS SUAS DIVERGÊNCIAS POLÍTICAS. Como é evidente. Nem toda a gente pode concordar com os outros em tudo, nem toda a gente pode discordar dos outros em tudo.

O direito à eutanásia, ou à morte assistida, independentemente do que cada um dos presentes acha que é o correcto pessoal e socialmente, são dessas questões.

Um "colectivista" pode concordar assim como pode discordar de ter essas possibilidades consagradas na lei, assim como um "individualista". Não é por isso que deixam de pensar o que pensam no campo político --- é uma posição que não é incompatível nem incongruente com o seu espectro político. Não é nem deixa de ser - não tem a ver com.

No campo político, para mim é perfeitamente natural que um colectivista pretenda IMPOR aos outros que a eutanásia possa ser um direito individual - da mesma forma que um liberal defende.

A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.

Para um liberal até o comunismo é perfeitamente aceitável, desde que só se aplique a quem o aceite voluntariamente. Aliás, para um liberal é até estranho constatar que supostamente existem comunistas, mas que muito poucos se organizam em comunas voluntárias. Para um liberal, isso significa que os comunistas não defendem realmente o comunismo -- pelo menos não para si próprios. Logo, o que defendem é outra coisa qualquer, e o comunismo, como em tantas outras coisas, é apenas "um bom motivo".

Isto é um paradoxo que é impossível de resolver sem uma escolha concreta. Porque o comunismo é inerentemente uma ideologia que se aplica a todos. Se não se aplica, ou não se pode aplicar a todos, então não funciona. Ora, um liberal não pode ao mesmo tempo aceitar o comunismo e discordar na parte em que só se deve aplicar voluntariamente. Nada no comunismo é voluntário.
Num caso extremo, esse liberal teria de decidir deixar de ser liberal a 100%, ou submeter-se a comunismo,  e nessa altura podia continuar a ser liberal, mas apenas na sua cabeça.

Bem o comunismo aplicar-se-ia a todos dentro da comuna. Penso que não defenderias que o comunismo não funcionaria num país se não fosse aplicado ao país vizinho -- e neste caso existem até países com 300k habitantes, pelo que a divisao a partir da qual "não funciona" parece-me inteiramente arbitrária.

Um liberal pode submeter-se ao que quiser, mantendo-se um liberal. É a sua escolha.

[Incognitus]

A única coisa em que se pode dizer que um liberal irá quase sempre divergir de um colectivista, é na possibilidade de impor aos outros a sua própria opinião. É isso que os divide, e não as opiniões em si.

A eutanásia como escolha individual cabe no que fica fora do "quase sempre".

O "quase sempre" é porque como disse, o liberal pode optar pelo que quiser -- e em alguns casos, as suas opções podem coincidir com as de um colectivista. As opções não são o que marca a diferença entre um liberal e um colectivista. O que marca a diferença é o obrigar terceiros. O colectivista quererá sempre obrigar terceiros, ou então não teria que defender uma opção colectivista. Permitir a eutanásia não é uma opção colectivista -- é apenas o colectivista a achar que aí não tem que forçar os outros. Existem muito mais campos em que o colectivista, temporariamente, pode achar que não é necessário obrigar os outros. Por exemplo, ele pode achar que podes ir ao cinema e veres o filme que quiseres. Ou que podes emigrar. Ou que podes escolher a companheira. Mas se aceitares o colectivismo, estás sempre sujeito a que ele mude de ideias quanto a qualquer uma dessas coisas (e de todas as outras).

[Automek]

Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.

Tem que ver com a ideologia colectivista, tem.

A Isabel Moreira não ter moral para ser a favor do governante colectivista que impõe a escola pública porque acha que essa imposição, sem liberdade de escolha, é boa para as pessoas e simultaneamente ser contra o governante colectivista que  acha que o bom para as pessoas é que não tenham a possibilidade de se matar.

Ou seja, na origem está sempre o governante colectivista que acha que sabe o que é melhor para as pessoas, do que elas próprias, mas a Isabel Moreira apoia o governante colectivista na maioria das coisas e é profundamente contra nesta matéria.

Em todos os casos estamos a falar de limitar a liberdade individual com base na ideologia colectivista. Não há, por isso, coerência por parte dela.

[vbm]

VBM, define "necessidade colectiva"

Não se trata de inteligência ou não, e sim de um princípio.

Que há sempre um "bom motivo" para furar a liberdade de outrém, disso ninguém duvida.
Sempre foi assim, até a escravatura a tempo inteiro estava carregada de bons motivos e defensores.

Necessidade colectiva é aquela que só pode satisfazer-se
por um bem acessível ou disponível para todos,
e que, por consequência, ou é um bem livre,
gratuito, ou tem um custo, suportado
por imposto cobrado a todos,
mas posto gratuitamente
à disposição de todos,
ou seja, um bem
comum.


Claro que tem de haver um bom motivo
para condicionar a liberdade individual.

É isso que fundamenta o estado de direito!

Por exemplo, o direito de propriedade
é o reconhecimento do poder
e da liberdade do cidadão
face ao poder do estado.

Isso é assim no direito romano, segurança e
autonomia pessoal, e no direito napoleónico,
liberdade contratual de compra e venda.


Concordo que o direito se funde em princípios,
uns preferidos a outros. Por exemplo,
a escravatura foi um progresso
em relação à antropofagia
e ao extermínio. Assim
como o salariado
é um progresso
à escravatura

[Automek]

Já voltaste à escrita em rima. Não consigo absorver o conteúdo. Passo.

[Incognitus]

Na questão da Eutanásia, mantenho a posição. É um assunto em que um colectivista "se pode dar ao luxo" de defender uma posição Individualista sem com isso ser incongruente. Não tem nada a ver com escolhas políticas derivadas da ideologia.

Tem que ver com a ideologia colectivista, tem.

A Isabel Moreira não ter moral para ser a favor do governante colectivista que impõe a escola pública porque acha que essa imposição, sem liberdade de escolha, é boa para as pessoas e simultaneamente ser contra o governante colectivista que  acha que o bom para as pessoas é que não tenham a possibilidade de se matar.

Ou seja, na origem está sempre o governante colectivista que acha que sabe o que é melhor para as pessoas, do que elas próprias, mas a Isabel Moreira apoia o governante colectivista na maioria das coisas e é profundamente contra nesta matéria.

Em todos os casos estamos a falar de limitar a liberdade individual com base na ideologia colectivista. Não há, por isso, coerência por parte dela.

É a tal coisa, não chega que ganhe o socialismo/colectivismo. Tem que ganhar o NOSSO socialismo/colectivismo. Porque a idea é impor opções próprias a todos, e se ganha outro as opções dele podem ser diferentes. Quem é favorecido pode ser diferente, e isso é uma grande chatice.

[vbm]

Já voltaste à escrita em rima. Não consigo absorver o conteúdo. Passo.

Em atenção a ti, tentarei evitá-lo.
Mas olha que não tem rima nenhuma,
apenas um ritmo decrescente até ao silêncio :))

[vbm]

É a tal coisa, não chega que ganhe o socialismo/colectivismo. Tem que ganhar o NOSSO socialismo/colectivismo. Porque a idea é impor opções próprias a todos, e se ganha outro as opções dele podem ser diferentes. Quem é favorecido pode ser diferente, e isso é uma grande chatice.

Presidias-te nessa argumentação relativista, como se não houvesse critérios objectivos, razoáveis, de preferir certos princípios a outros, com frutuosa utilidade para todos!

[Automek]

a verdade é que não há "critérios objectivos razoáveis (...) com frutuosa utilidade para todos" porque milhões de pessoas pensam de milhentas formas e valorizam milhões de coisas diferentes.

mas, aceitando que pudesse haver um conjunto de assuntos consensuais, em que haja "critérios objectivos razoáveis (...) com frutuosa utilidade para todos", vejo com agrado que isso levaria a um estado minarquista que iria ao encontro do sonho de qualquer liberal.

sair do básico, mesmo básico, já não cumpre com o teu "frutuosa utilidade para todos" porque o dinheiro é subtraído a alguém, que deixa de fazer algo que valoriza para que outra pessoa possa fazer algo. existe sempre alguém prejudicado nessa operação.

[vbm]

Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.

[Incognitus]

Percebo a tua argumentação, automek, que até parece atendível, mas discordo. Perpassando os olhos pela história do pensamento e da ciência, por exemplo, o caso da teoria antropocêntrica face à heliocêntrica: tens de convir que a mudança foi objectiva, razoável, racional e fructuosa; não são censuráveis os governos que optaram por defender a segunda teoria sobre a primeira. E nem uma nem outra foram ou são questões básicas: há imensas consequências diferentes deriváveis de uma teoria, de uma opção, em vez da outra! Ser político é escolher.

A esmagadora maioria das opções tomadas não têm suporte científico nem têm nada a ver com ciência, nem são defendidas com base em questões científicas, nem quem as deseja ou toma tem grande base científica, nem muitas vezes sequer gosta de matemática e até a evitou activamente...