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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141728 vezes)

Zel

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #280 em: 2015-04-19 21:32:27 »
os portugueses gostam de se queixar mas sempre que alguem tentar mudar isto tambem nao querem

no fundo sao adeptos do pensamento magico e da nossa senhora de fatima

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #281 em: 2015-04-19 22:19:49 »
Contra o 'pensamento mágico', o apoio 'sobrenatural' e considerações de capitalismo 'avulso', crucial é os portugueses confiarem num governo justo e sagaz, de modo a impulsionar políticas adequadas à nossa situação europeia e atlântica, subordinando a essa estratégia de heteronomia política o mundo das corporações e dos sindicatos, renovando quanto necessário os políticos dos partidos a eleger para governar como devido.

Lark

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« Última modificação: 2015-05-14 20:32:06 por Lark »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #283 em: 2015-05-14 19:52:14 »
Completamente errado. Os indivíduos colaborarem voluntariamente faz perfeitamente parte da liberdade do indivíduo (portanto usar coisas ou serviços que apenas outros conseguem produzir está perfeitamente de acordo com a liberdade do indivíduo -- e aliás, é quase uma celebração desta).

Aquilo é um misunderstanding de todo o tamanho. Surreal, mesmo.

Parecido com o teu do sacrifício individual ou da equipa de futebol, de resto -- também totalmente errados. Ou com a noção do "homem como uma ilha" que por vezes se cola a isto.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #284 em: 2015-05-14 19:55:01 »
Parece que o YouTube está a sofrer mudanças que podem quebrar os videos ... grande chatice.
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Zel

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #285 em: 2015-05-14 20:03:01 »
Parece que o YouTube está a sofrer mudanças que podem quebrar os videos ... grande chatice.

em https funciona, ja tive o mesmo problema e resolvi assim
« Última modificação: 2015-05-14 20:03:18 por Neo-Liberal »

Lark

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #286 em: 2015-05-14 20:31:40 »
O objectivo seria a virtude e a felicidade dos cidadãos, segundo Aristóteles.

Virtude é uma disposição estável em ordem a praticar o bem. Voltamos ao início, o que é o bem?

Quanto à felicidade, eu vejo-me mais a conquistar um pouco de felicidade enquanto me aproximo de um objectivo e maior (mas transitória) felicidade quando o alcanço, do que a ter a felicidade como objectivo último.

Se existissem comprimidos que nos fizessem extremamente felizes, independentemente das circunstâncias, iríamos querer tomá-los. Sempre?

Os utilitaristas, como John Stuart Mill defendem o consequencialismo: pensar nas (e ser responsável pelas) consequências globais dos nossos actos que são avaliados tendo em conta o seu efeito, de acordo com a premissa hedonista de que só o prazer tem prazer intrínseco). Alguns substituem prazer por ausência de sofrimento (dor). Os endemonistas falam em felicidade. Vej mais pessoas a procurarem o prazer (e a evitarem o sofrimento) do que em busca da felicidade.


D, acho que quanto ao bem não é preciso ir mais longe que isto: http://goodlife.nmr.io/#!index.md
alguém postou forum principal eu fui espreitar e eis senão quando: encontrei a melhor definição de eudaimonia que se pode encontrar.

http://goodlife.nmr.io/#!index.md

bem já temos. falta o comum.

L

« Última modificação: 2015-05-14 21:06:28 por Lark »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #287 em: 2015-05-14 20:35:03 »
Why Libertarianism is a Total Sham


In the United States, libertarianism is associated with those who strongly advocate a “free market” and believe the government should be minimized or possibly eliminated. Libertarians supposedly base all of their positions on liberty for each individual. They say that as the government shrinks, the individual will be made more free. They think capitalism is the best economic system because it supposedly allows the maximum freedom for every person. However, they fail to see a number of problems and contradictions in their “philosophy.” Here I will document how libertarianism is a sham and should not be taken seriously.

Libertarianism is a stolen word

The first problem with libertarianism is that so-called “libertarians” are not being honest with the history of the word they have stolen from real libertarians – from those who actually favor freedom. Traditionally, libertarianism has always been associated with anarchism, a political philosophy that opposes authority in all circumstances, in both the state and the economic spheres.

Le LibertaireThe word libertarian was first used in a political sense by the anarcho-communist Joseph Déjacque, who was the first to call himself a libertarian and ran a publication in France called Le Libertaire. At this time, a libertarian was a socialist who wanted to abolish both the state and capitalism. Sometimes they called themselves libertarian socialists to differentiate themselves from authoritarian/state socialists as exemplified by Lenin.

It was not until the mid-20th century that the word libertarian became associated with the ultra-right, which is what modern libertarianism represents. Murray Rothbard, the founder of so-called “anarcho-capitalism” (essentially an extreme form of modern libertarianism that calls for the dissolution of the state in favor of organizing society along purely capitalist grounds), was one of modern libertarianism’s primary thinkers. Indeed, he was one of the founders of the Libertarian Party and the Cato Institute.

Other writers, such as Milton Friedman (“I regard myself as a libertarian”), Robert Nozick (author of Anarchy, State, and Utopia), and David D. Friedman (“I am an anarchist”) began calling themselves “libertarians” or “anarchists” and published books arguing for a society based on capitalist principles while using these proud traditions as their guise, totally ignoring the fact that real libertarians and anarchists have always been both anti-state and anti-capitalist. When they use these words, they are basically being deceitful, pretending they are in favor of human freedom when in fact they are in favor of total tyranny – in the form of capitalism.

Libertarians are dedicated to total tyranny

Modern libertarians say they are in favor of freedom for the individual in every circumstance. It’s true that libertarians are ostensibly opposed to the power of the state. However, libertarians have no problem with private tyrannies known as corporations or other entities. They are just fine with that. The Libertarian Party of the United States “defends the right of individuals to form corporations.” Never mind the fact that corporations are legal entities sanctioned by the state.

What is a corporation? A corporation is a textbook example of a tyrannical institution. You have one person or a few people at the top, with layers of hierarchy beneath them. Orders flow downward and you have to obey those orders or you’re a out of a job. In other words, the exact opposite of liberty. Somehow “libertarians” fail to see this contradiction. Ayn Rand revealed her contempt for freedom:

Freedom, in a political context, means freedom from government coercion. It does not mean freedom from the landlord, or freedom from the employer, or freedom from the laws of nature which do not provide men with automatic prosperity. It means freedom from the coercive power of the state — and nothing else!
Libertarians want to privatize almost everything. They believe they have a right to appropriate whatever resources they find without regard to the larger community. This is antithetical to a free society, since it would inevitably lead to vast inequality. There would be a few rich guys at the top, with the mass of humanity working to enrich them further. Somehow all this is supposed to represent “freedom.” But any reasonable person can see that this is the opposite of freedom – in fact, it would mean slavery for the vast majority of humanity.

The “free market” will lead to annihilation

Libertarians like to think the free market is the best way to organize the economy. The theory goes that, free of government interference, every individual will rationally decide what is in their self-interest. This will apparently lead to a flowering of innovation and prosperity. Government is just getting in the way. This is not only totally wrong and flies in the face of real economic history, but a society organized along these lines would lead to total collapse.

First, no modern industrialized society got where they are today through free markets. They got there through state intervention and protectionism. As economist Ha-Joon Chang says:

Almost all of today’s rich countries used tariff protection and subsidies to develop their industries. Interestingly, Britain and the USA, the two countries that are supposed to have reached the summit of the world economy through their free-market, free-trade policy, are actually the ones that had most aggressively used protection and subsidies.
Second, libertarians fail to see that a society based on a free market cannot and would never truly exist. There is actually no such thing as a free market, because there would be nobody around to enforce the rules of that market. And a market without rules is a market that cannot exist. Libertarians like to say property rights are inherent to an individual’s existence. And who, exactly, is supposed to enforce an individual’s property rights? The government! The same libertarian who wants government out of his life is the same libertarian who will go to the powerful government to protect his property. You can’t have it both ways.

Furthermore, societies that do have a semi-market system, like our own, will, by definition, lead to total collapse. If every individual is going around rationally deciding what is in their self-interest, “externalities” build up and will eventually destroy the society. Two individuals coming to an agreement that is in their mutual self-interest might be good for them, but what about people who had no say in that transaction? As Noam Chomsky says:

So, for example, if one of you sells me a car, we may try to make a good deal for ourselves, but we don’t take into account in that transaction the effect of the transaction on others. Of course, there is an effect. It may feel like a small effect, but if it multiplies over a lot of people, it’s a huge effect: pollution, congestion, wasting time in traffic jams, all sorts of things. Those you don’t take into account — necessarily. That’s part of the market system.
Over time, these externalities add up, leading to the biggest externalities of all: financial collapses like in 2008 or the looming environmental catastrophe.

Libertarianism is a fundamentalist religion

The main problem with libertarianism is that it is simply a type of fundamentalist religion. It starts with its ideological beliefs first and then forces policies to fit that ideological belief structure, even if evidence runs strongly counter to the efficacy of those policies.

As I discussed above, libertarians strongly believe in a “free market.” Never mind that there are no examples of successful free market economies on the planet. Never mind that “free market” policies don’t work – unless your goal is to subjugate poor people and countries around the world. Never mind that societies based on “free market” principles will lead to total destruction.

With no evidence to support their claims, libertarians clearly have an unhealthy fixation on the “free market.” It is time to call out libertarianism for what it is – a cult-like religion using a stolen word, radically opposed to what it originally meant, the goal of which is some mythical society based on market principles, but in actuality will lead us all into the abyss.

fonte
« Última modificação: 2015-05-14 20:36:15 por Lark »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #288 em: 2015-05-14 20:43:42 »
Isso começa mal logo com a cena de eliminar o Estado. Isso não seriam libertários, os libertários acreditam em direitos e portanto para garantir os direitos é necessário Estado. Apenas não acreditam em direitos que constituem obrigações para outros.

Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.

Por fim acaba mal com a cena do mercado livre não existir. O mercado suficientemente livre existe para um magote incrível de coisas e os libertários em muitas das coisas que não são livres concordam com elas simplesmente porque regras que evitem vítimas inocentes são defendidas por libertários. Basta ir a um hipermercado para se ver o resultado de um mercado livre.

Ou seja, é um artigo incrivelmente fraco.
« Última modificação: 2015-05-14 20:44:50 por Incognitus »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #289 em: 2015-05-14 21:01:57 »
por acaso não o acho nada fraco.
é bastante bem escrito e bem estruturado lógicamente.
talvez queiras refutá-lo logicamente em vez de dizer que é fraco.

L
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #290 em: 2015-05-14 21:05:52 »
Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.

a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #291 em: 2015-05-14 21:21:21 »
por acaso não o acho nada fraco.
é bastante bem escrito e bem estruturado lógicamente.
talvez queiras refutá-lo logicamente em vez de dizer que é fraco.

L

Eu já o refutei logicamente. O fraco é só a conclusão.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #292 em: 2015-05-14 21:23:19 »
Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.


a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.

L


Não, isso é falso. O liberalismo clássico grosso modo corresponde aos libertários hoje, e é anterior ao "social" liberalismo que é hoje em dia usado como significado para a palavra nos EUA (mas não necessariamente na Europa).

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism

De resto os sociais-liberais são pouco liberais em muita coisa.
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #293 em: 2015-05-14 21:36:36 »
Depois continua mal com a cena da palavra. Os libertários só se chamam libertários porque a palavra "liberal" foi roubada.


a palavra liberal não foi roubada. pertenceu sempre aos mesmos.
aos liberais e sociais-liberais na europa e nos estados unidos.
os libertários gostariam de se apropriar da palavra liberal. não podem! pertence a outros.
gostariam de fazer a mesma coisa á palavra 'liberal' que fizeram à palavra 'libertário'.
usurpá-la e dar-lhe um significado completamente diferente.
a essa conseguiram fazê-lo. a 'liberal' not so much.

L


Não, isso é falso. O liberalismo clássico grosso modo corresponde aos libertários hoje, e é anterior ao "social" liberalismo que é hoje em dia usado como significado para a palavra nos EUA (mas não necessariamente na Europa).

http://en.wikipedia.org/wiki/Classical_liberalism

De resto os sociais-liberais são pouco liberais em muita coisa.


o liberalismo clássico dizes bem. o do tempo das cavernas.
o mundo evoluiu e com ele o liberalismo.
porque é que então os libertários não se chamam classical liberals?

quanto aos sociais liberais serem pouco liberais.... what can i say...
achas que é assim...

os sociais liberais são liberais um poco à esquerda. Roosevelt, keynes, krugman
os liberais são digamos centristas: os liberais europeus: reino unido e alemanha. não há grande tradição liberal nos outros países.
os liberais dos outros paíese europeus são basicamente social-democratas. ainda um nadinha à esquerda dos sociais-liberais.

isto é conhecimento comum e toda a gente entende isto na europa.
se queres marcar as tuas próprias regras de debate, IMPONDO que a palavra 'liberais' seja usada da forma que tu queres, contra o uso comum, a história da palavra e o senso comum....
não esperes que liguem muito às tuas intervenções.

L



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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #294 em: 2015-05-14 21:39:55 »
Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).

Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #295 em: 2015-05-14 21:42:23 »
tu próprio te contradizes.

olha o que diz no link que deixaste:

Citação de: wikipedia
"History of Libertarianism" redirects here. For the history of libertarianism itself, see History of libertarianism.


Classical liberalism is a political ideology, a branch of liberalism which advocates civil liberties and political freedom with Representative democracy under the rule of law and emphasizes economic freedom.

Classical liberalism developed in the 19th century in Europe and the United States. Although classical liberalism built on ideas that had already developed by the end of the 18th century, it advocated a specific kind of society, government and public policy as a response to the Industrial Revolution and urbanization. Notable individuals whose ideas have contributed to classical liberalism include John Locke, Jean-Baptiste Say, Thomas Malthus, and David Ricardo. It drew on the economics of Adam Smith and on a belief in natural law, utilitarianism,and progress.

In the late 19th century, classical liberalism developed into neo-classical liberalism, which argued for government to be as small as possible to allow the exercise of individual freedom. In its most extreme form, it advocated Social Darwinism. Libertarianism is a modern form of neo-classical liberalism.
« Última modificação: 2015-05-14 21:42:37 por Lark »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #296 em: 2015-05-14 21:47:29 »
Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).

Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .

não não foi roubada. o liberalismo clássico era um ramo do liberalismo no sec xviii.
evoluiu para o neo-liberalismo clássico. outro ramo do liberalismo e agora já ninguém lhe chama noe-liberalismo clássico.
os próprios libertários se chamam libertários.

essa história do roubo é risível.
o próprio link que tu deixaste demonstra isso.

se os libertários se chamam a si próprio libertários, poque é que achas que se deviam chamar liberais?
e a palavra libertário também já foi usurpada.
querem usurpar também a palavra liberal?

não será demasiada usurpação para gentis almas tão amantes da liberdade?

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #297 em: 2015-05-14 21:52:51 »
liberdade a serio eh pagar 70% de impostos, sem isso nao ha liberdade

obviamente que isso faz dos libertarios uma enorme fraude, o lark eh que viu bem a coisa

Lark

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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #298 em: 2015-05-14 21:57:03 »
excelente este video... excelente mesmo

https://www.youtube.com/watch?v=lcp6rCpK_EU

« Última modificação: 2015-05-14 21:57:56 por Lark »
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Re: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #299 em: 2015-05-14 22:47:24 »
Eu não quero impor nada, apenas te esclareci que a palavra liberal foi roubada, daí agora se chamarem libertários. Nada mais. É um facto, já viste a cronologia e já sabes que é um facto, pelo que passaste a usar um argumento que nem sei classificar, com essa cena das cavernas (Século XIX? Cavernas?).

Ao resto também já respondi. O video não fazia sentido nenhum, e esse texto sendo melhor também não é grande coisa pois ataca espantalho atrás de espantalho (o que os libertários querem do Estado, a sua designação, o mercado livre) .

não não foi roubada. o liberalismo clássico era um ramo do liberalismo no sec xviii.
evoluiu para o neo-liberalismo clássico. outro ramo do liberalismo e agora já ninguém lhe chama noe-liberalismo clássico.
os próprios libertários se chamam libertários.

essa história do roubo é risível.
o próprio link que tu deixaste demonstra isso.

se os libertários se chamam a si próprio libertários, poque é que achas que se deviam chamar liberais?
e a palavra libertário também já foi usurpada.
querem usurpar também a palavra liberal?

não será demasiada usurpação para gentis almas tão amantes da liberdade?

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Pronto, não existem nem libertários nem liberais, é tudo ladrões. Leva lá a bicicleta.

Vejo que contigo o melhor é não se usarem palavras porque tu és dono de todas.

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Esquece o libertário então. São os individualistas, ou seja, os crentes na liberdade e primazia do indivíduo.
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