Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141719 vezes)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #240 em: 2015-04-10 18:39:09 »
segunda dúvida:

A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.

L

A grande dúvida que te devia assaltar (mas não parece assaltar-te) é porque é que alguém socialista ou comunista defenderia algo que lhe É possível ter hoje no contexto da nossa sociedade sem o praticar já, sendo-lhe possível.

A minha interpretação é simples: a única explicação possível é que o que defende não é o que diz que defende. E o que defende não "venderia" bem. O que por acaso é o socialismo. Porque as pessoas teriam um bocado de dificuldade em comprar "não vamos ter propriedade privada, mas uns vão viver melhor que os outros consoante a opinião subjectiva de uma liderança iluminada".

O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.
« Última modificação: 2015-04-10 18:41:12 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #241 em: 2015-04-10 18:40:27 »
segunda dúvida:

A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.

L



A grande dúvida que te devia assaltar (mas não parece assaltar-te) é porque é que alguém socialista ou comunista defenderia algo que lhe É possível ter hoje no contexto da nossa sociedade. E no entanto não o pratica já, sendo-lhe possível.



não me digas a mim as dúvidas que tenho...

há algo mais que deva ler naquilo que está acima?

os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente. é um facto. mais alguma coisa aqui?

L
« Última modificação: 2015-04-10 18:42:24 por Lark »
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #242 em: 2015-04-10 18:42:19 »
Se tens essas dúvidas não as demonstras.

Entretanto acrescentei isto:

O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.

Por fim, não sei se deverias ler ou não alguma coisa, já expliquei o que podia explicar e isto é bastante óbvio para qualquer pessoa com a mente aberta.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #243 em: 2015-04-10 18:51:04 »
segunda dúvida:

A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.


L

portanto este parágrafo está arrumado.

concordo.

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #244 em: 2015-04-10 18:52:47 »
segunda dúvida:

A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

sim, até agora os comunistas só estabeleceram sociedades socialistas, coercivamente.
completamente de acordo.


L

portanto este parágrafo está arrumado.

concordo.

L

Lark, parece-me inútil debater seja o que for contigo pois tu pareces um muro que não absorve nem debate nada do que mais relevante há.

Nunca vi de ti uma palavra sobre esta coisa tão básica de alguém advogar X, X ser possível para si, e não o praticar. Isso não faz sentido e destrói por INTEIRO a ideologia que se prega advogar. Porque é óbvio que o que se advoga é outra coisa qualquer -- que fica por declarar.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #245 em: 2015-04-10 18:52:58 »

O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.


também não tenho nada a opôr. Está contido no 'coercivamente'

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #246 em: 2015-04-10 18:54:30 »

O que isto nos mostra, também, é que o essencial para um comunista ou socialista NÃO é praticar aquilo que advoga em quem pensa o mesmo. O essencial para um comunista ou socialista é obrigar especificamente QUEM não quer viver sob essas regras a viver sob elas.


também não tenho nada a opôr. Está contido no 'coercivamente'

L

É mais complexo que isso. Não se trata apenas de obrigar os outros. Trata-se de ser necessário compreender porque é que SÓ o obrigar os outros serve. O objectivo de tal ideologia fica REDUZIDO a obrigar os outros. Porquê?

Porque é que não praticam o que advogam, antes mesmo de procurarem OBRIGAR os outros?

É a coisa mais importante de compreender em quem pensa dessa forma.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #247 em: 2015-04-10 18:56:29 »
Lark, parece-me inútil debater seja o que for contigo pois tu pareces um muro que não absorve nem debate nada do que mais relevante há.

Nunca vi de ti uma palavra sobre esta coisa tão básica de alguém advogar X, X ser possível para si, e não o praticar. Isso não faz sentido e destrói por INTEIRO a ideologia que se prega advogar. Porque é óbvio que o que se advoga é outra coisa qualquer -- que fica por declarar.

ainda lá não chegámos. e estou dar-te razão na maior parte das coisas.
só há uma diferença semântica tu chamas socialistas ao que toda a gente chama comunistas. de resto 100% de acordo com a tua frase:

'A essência do socialismo é obrigar os outros, com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende'

em termos de dúvidas so cheguei até  aqui.
sou um bocado retard (já agora, porque é que retard virou palavra da moda nos meios libertários?)

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #248 em: 2015-04-10 19:04:36 »

1º parágrafo
Citar
A essência do socialismo não é o próprio assumir as consequências do que defende. A essência do socialismo é obrigar os outros com carácter compulsivo, a assumirem as consequências do que se defende.

2º parágrafo
Citar
Fosse diferente, e verias socialistas a praticar o que pregam mesmo ANTES de o conseguirem impor à restante sociedade.

Antes de passar ao segundo parágrafo, uma última dúvida: não há o que tu chamas 'socialistas' e que eu chamo 'comunistas' aqui no forum.
nunca vi ninguém defender ideais comunistas.

A quem é que te referes quando te referes a 'socialistas', a que eu chamo 'comunistas'?

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #249 em: 2015-04-10 19:13:29 »
Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.

Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.

Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.

É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Lark

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 4627
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #250 em: 2015-04-10 19:17:24 »
Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.

Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.

Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.

É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.

então não é só aos socialistas a que eu chamo comunistas (que não existem por estes lados) que tu aplicas aquele conceito.

aplicas a um espectro mais alargado.

vindo da esquerda começa nos socialistas comunistas, segue para a social-democracia e democracia cristã.

a quem é que aplicas aqueles princípios, genericamente? a todos? só a alguns?

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
-------------------------------------------
So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #251 em: 2015-04-10 19:24:44 »
Estas últimas páginas deviam ser transferidas para o tópico do colectivismo
http://www.thinkfn.com/forumbolsaforex/index.php/topic,3789.200.html

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #252 em: 2015-04-10 19:52:52 »
Genericamente a quem advoga medidas colectivistas onde desnecessárias apenas para criar um resultado que lhe agrade, ainda que não advogue o colectivismo para tudo.

Isso é fácil de ver nos debates sobre a cultura, onde criar o resultado que pretendem se sobrepõe a dar o mesmo valor a todos os indivíduos e à satisfação das suas necessidades e desejos.

Ou na educação, quando tu defendes que quem opte diferente (por uma escola privada em vez de pública) deve ser penalizado fortemente para que não o faça, em vez de achares que todas as crianças deveriam ter um apoio igual para a sua educação, independentemente de como e quem a prestasse.

É uma coisa espalhada. Por exemplo no caso da cultura não chega a essas pessoas apoiarem o que desejam. Precisam também de penalizar as opções que se afastam do seu interesse. No caso da educação o mesmo se passa contigo -- não chega estar a escola pública disponível para quem por ela queira optar, é preciso também penalizar as opções que se afastem do teu interesse.

então não é só aos socialistas a que eu chamo comunistas (que não existem por estes lados) que tu aplicas aquele conceito.

aplicas a um espectro mais alargado.

vindo da esquerda começa nos socialistas comunistas, segue para a social-democracia e democracia cristã.

a quem é que aplicas aqueles princípios, genericamente? a todos? só a alguns?

L

Eventualmente chega a todos, porque é comum para o ser humano querer impor a sua opinião e opções aos outros.

O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13839
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #253 em: 2015-04-10 22:05:03 »
[ ]
O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.

Recorrentemente, apresentas esse argumento ad terrorem, incluindo o ápodo sofístico de chamar agenda 'pessoal' à agenda política de um partido eleito por maioria de votos. Ora, não vejo nada de ilícito ou reprovável em um governo impor a sua vontade desde que não seja inconstitucional. A oposição política ao governo e ao seu programa deve ser respeitada na sua liberdade não só de opinião como de a expressar e angariar adeptos para a sua política alternativa. É tudo. Não vejo onde haja corrupção. Ridículo, pretender um governo abúlico sem um programa do que defenda ser o melhor para o país. Justo que o faça. Justo, que discorde da oposição. Justo que respeite a liberdade da opinião minoritária de que discorda. Un point c'est tout.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Mais colectivismo
« Responder #254 em: 2015-04-11 01:24:57 »
[ ]
O difícil é codificar o Estado de forma a que essa tendência não encontre tanto acolhimento, pois isso faz o Estado ser intrinsecamente corrupto. É principalmente difícil porque em eleições democráticas teremos 90% do povo a decidir cheio de vontade de usar o Estado para avançar a sua agenda pessoal. Ou seja, o que ganha será sempre baseado nessa lógica.

Recorrentemente, apresentas esse argumento ad terrorem, incluindo o ápodo sofístico de chamar agenda 'pessoal' à agenda política de um partido eleito por maioria de votos. Ora, não vejo nada de ilícito ou reprovável em um governo impor a sua vontade desde que não seja inconstitucional. A oposição política ao governo e ao seu programa deve ser respeitada na sua liberdade não só de opinião como de a expressar e angariar adeptos para a sua política alternativa. É tudo. Não vejo onde haja corrupção. Ridículo, pretender um governo abúlico sem um programa do que defenda ser o melhor para o país. Justo que o faça. Justo, que discorde da oposição. Justo que respeite a liberdade da opinião minoritária de que discorda. Un point c'est tout.

Se definires o que é corrupção, rapidamente chegas à conclusão que é a mesma coisa.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13839
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #255 em: 2015-04-11 09:29:23 »
Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade

de todos os poderes fácticos.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #256 em: 2015-04-12 04:35:32 »
Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade

de todos os poderes fácticos.

Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
 
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13839
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #257 em: 2015-04-12 09:05:18 »
Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade

de todos os poderes fácticos.

Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
 
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.


Pode dar-se que haja evidência empírica da corrupção no tempo da governação socialista, como a haverá da coordenação política nula ou até negativa da coligação actual que agora finda o  mandato de governar: o naipe ministerial a começar no 1º m. é de opereta. Ora, o que me interessa mais assentar é na crítica do regime que coloca paus mandados no parlamento e nos ministérios; prende ex-governantes para «aprofundar suspeitas» e não tem leis para os acusar sequer; compactua com uma classe de professores públicos sindicalizados a quem impõe acordos abortográficos que são uma vergonhosa falta de cultura, uma abjecta sujeição  a interesses estrangeiros que se riem de nós; gasta mais do que os impostos que cobra, não obstante o nível destes afogar e arruinar a iniciativa económica dos que trabalham e produzem; conduz a propaganda mediática por esquemas de embuste e obscurecimento do que deve discutir-se na opinião pública; ridiculariza e oprime as opiniões políticas minoritárias; não consegue sequer cumprir um programa equilibrado de resgate financeiro como era o do acordo firmado com a Europa e assinado pelos três partidos políticos mais votados; ou seja, um governo que não presta e que não honra o seu povo no concerto entre nações da Europa e do mundo.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #258 em: 2015-04-12 13:13:58 »
Se figurares o que é um governo-palhaço,
logo descobrirás como desnecessária
se torna a corrupção dada
a arbitrariedade

de todos os poderes fácticos.

Não sei se te referes a este presente, mas a corrupção que o precedeu foi épica, e existem muito poucas razões para crer que este governo seja pior do que os precedentes nesse aspecto.
 
No entanto, dir-se-ia que para ti os que precederam este foram melhores.


Pode dar-se que haja evidência empírica da corrupção no tempo da governação socialista, como a haverá da coordenação política nula ou até negativa da coligação actual que agora finda o  mandato de governar: o naipe ministerial a começar no 1º m. é de opereta. Ora, o que me interessa mais assentar é na crítica do regime que coloca paus mandados no parlamento e nos ministérios; prende ex-governantes para «aprofundar suspeitas» e não tem leis para os acusar sequer; compactua com uma classe de professores públicos sindicalizados a quem impõe acordos abortográficos que são uma vergonhosa falta de cultura, uma abjecta sujeição  a interesses estrangeiros que se riem de nós; gasta mais do que os impostos que cobra, não obstante o nível destes afogar e arruinar a iniciativa económica dos que trabalham e produzem; conduz a propaganda mediática por esquemas de embuste e obscurecimento do que deve discutir-se na opinião pública; ridiculariza e oprime as opiniões políticas minoritárias; não consegue sequer cumprir um programa equilibrado de resgate financeiro como era o do acordo firmado com a Europa e assinado pelos três partidos políticos mais votados; ou seja, um governo que não presta e que não honra o seu povo no concerto entre nações da Europa e do mundo.

Se não me engano tudo o que referiste começou antes deste governo, não foi criado por este governo.

"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13839
    • Ver Perfil
Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #259 em: 2015-04-12 13:29:07 »
É o que digo. O regime não presta. Tem de modificar-se a Constituição para permitir interromper governos desastrosos e tribunais soterrados em processos prescritos. Porventura, restaurando poderes presidenciais, que consintam o empossamento de governos minoritários desde que tenham a anuência do presidente eleito. Por outro lado, embora compreenda a independência da magistratura judicial, não a inoperância dos juízes e dos tribunais, e da polícia, a prenderem, acusarem e julgarem infractores reais e presumidos; não percebo que o  ministério da justiça e do interior não possam impor uma reforma drástica do aparelho policial e de justiça. Sobre a instrução pública, enquanto não for anulado o abortográfico a ignomínia coroará todo e qualquer ministro da educação e da cultura. O ministério dos negócios estrangeiros hibernou há décadas e é uma vergonha a falta de estadistas em Portugal. As juventudes partidárias são outra vergonha à face dos «frutos» que dão! Deviam ser todas extintas ou reformadas de alto a baixo, com programas de Erasmus dentro do país, mostrando a todos como se trabalha no campo, na cidade, no comércio e na cultura. Enfim, eu acho que está tudo mal em Portugal e não entendo porquê as pessoas consentem neste marasmo.