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Autor Tópico: Colectivismo e Individualismo - Tópico principal  (Lida 141711 vezes)

vbm

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #140 em: 2015-03-24 21:03:43 »
A ideia de Parménides do todo e das partes foi adoptada por S. Tomás de Aquino (Idade Média), depois pela Doutrina Social da Igreja, e nos tempos actuais pelos partidos da democracia cristã. Não percebo porque dizes que apresenta vigarice, senso hoje o fundamento de partidos políticos, gestores e empresários cristãos. Todos eles ideologicamente têm como objectivo o bem comum.

Ah, mais uma coisa. Para não falar no conceito de economia civil que está a ser reavivado desde a crise de 2008 e que tenta completar o conceito de economia política, originário nas ideias de Adam Smith, e que tem sido a base do sistema capitalista actual. O conceito de economia civil introduz a dimensão moral do bem comum no sistema capitalista tal como o conhecemos hoje.

Não disse que "apresenta" vigarice!
Disse que aparenta vigarice.

Porque não percebo propriamente a ideia de absoluto,
posto que estamos imersos no que há, - que constitui o que somos -,
de modo que, embora possamos engenhar, com o saber da experiência,
como as coisas se imbricam umas nas outras, não creio que as explicações
que alcançamos tenham outro valor que meramente imanente e nunca
um como que poder demiúrgico sobre a realidade.
Mutatis mutandis, para a vida política

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #141 em: 2015-03-24 22:31:15 »
Tinha enviado por engano antes de completar

Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...

Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.

Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.

Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos
            Recursos minerais
             Espectro radio electrico
           Recursos piscicolas

A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
         1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
        2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
       3) outros

Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
Warren Buffett

“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes

D. Antunes

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #142 em: 2015-03-24 22:36:23 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.
« Última modificação: 2015-03-24 22:37:57 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
“In the short run the market is a voting machine. In the long run, it’s a weighting machine."
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #143 em: 2015-03-24 22:41:34 »
eu quero uma sociedade em que possa ficar rico, sera pedir muito ?

ha uma simbiose perfeita entre os carregadores de piano e gente inteligente mas preguicosa como eu. voces entendem isso... ou a filosofia entupiu-vos o cerbero? eles trabalham e eu tomo conta deles, com as minhas decisoes acertadas. nem todos nasceram para mandar. vejam isto desta forma: eh pelo bem comum.

Referes-te a uma sociedade onde ALGUÉM possa enriquecer, ou uma sociedade em que uma pessoa com as tuas características o possa? O que pensas fazer para enriquecer?
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #144 em: 2015-03-24 23:18:16 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.

use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #145 em: 2015-03-24 23:31:35 »
Tinha enviado por engano antes de completar

Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...

Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.

Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.

Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos
            Recursos minerais
             Espectro radio electrico
           Recursos piscicolas

A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
         1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
        2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
       3) outros

Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.

Não há lucro para distribuir. O Estado, mesmo um Estado mais pequeno, tem custos e estes provavelmente excederão a receita vinda de recursos e terrenos.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #146 em: 2015-03-24 23:33:09 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.

use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...

D/L

Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #147 em: 2015-03-24 23:46:31 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.

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D/L

Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.

porquê?  o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #148 em: 2015-03-25 00:14:57 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.

use it or lose it.
ou o utilizas e com eficiência ou passa para o próximo...

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Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.

porquê?  o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?

D/L

A dúvida é que existem milhares de graus de cinzento entre "deixado ao abandono" e "utilizas e com eficiência", que alguém disposto a actuar com arbitrariedade pode explorar.

Alugaste por um prazo e por um preço. Enquanto continuar a pagar é justo que mantenha o terreno independentemente da utilização. Tal como ocorre se alugares uma casa e depois a mantiveres desocupada em vez de a utilizares. Mantém as coisas simples e não introduzas arbitrariedade -- parece bem intencionada, como todos os bons motivos, mas o resultado final tende a ser pior do que um sistema mais simples e menos exposto à corrupção que a arbitrariedade inicialmente bem intencionada com ela carrega.
« Última modificação: 2015-03-25 00:15:45 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #149 em: 2015-03-25 00:27:19 »
Inclui os terrenos, que até serão o mais importante. Ou não concordas?

Explorar directamente é apocalíptico. Taxar é o melhor. Licenciar já é problemático na medida em que abre a porta à arbitrariedade.

Terrenos que de alguma forma foram parar ao domínio publico, ou tudo o que é propriedade fundiária?

Todos, conceptualmente. Não seria inconcebível que a propriedade dos terrenos fosse toda do colectivo, que fosse impossível de ter propriedade efectiva sobre um terreno, que fosse apenas possível alugar um terreno ao Estado. Porque afinal ninguém teve que se esforçar ou ter algum tipo de brilhantismo para um terreno existir.

É o típico bem que deveria ser comunal de base. Tal como o eram os recursos naturais enquanto éramos apenas nómadas que deles se alimentavam.

O que separa a natureza da propriedade a partir da agricultura, é que passa a ser necessário um investimento de esforço, capital, para gerar o bem resultante. Daí que sobre esse deva existir um direito de propriedade (que depois pode ser transaccionado, dando a outra pessoa o mesmo direito de propriedade).

Igualmente, antes da agricultura, ninguém teria um direito de propriedade legítimo sobre uma manada que por ali passeasse. Mas claro, se empreendesse o esforço de caçar um animal, depois de o caçar já deveria ter um nível de propriedade sobre o resultado.

Sempre achei que os terrenos deveriam ser de todos. Para se ser dono se um terreno, ou se compra, ou se rouba ou se apropria. Mas o primeiro dono não o produziu...
Claro que não sou a favor de se tirar os terrenos dos privados de um dia para o outro. Mas um imposto que servisse para ir comprando terrenos aos poucos (0,5%/ano?). Depois o estado poderia alugar a quem pagasse mais (que seria provavelmente quem melhor o utilizaria). E distribuiria o lucro por todos.

use it or lose it.
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Isso é uma péssima ideia, é arbitrário e rapidamente abusado das formas mais horríveis possíveis para uns, e deixando outros calmamente na sua vida idílica.

porquê?  o estado é proprietário de um terreno agrícola. este é alugado com propósitos agrícolas. se for deixado ao abandono o estado retoma a posse dele. qual é a dúvida?

D/L

A dúvida é que existem milhares de graus de cinzento entre "deixado ao abandono" e "utilizas e com eficiência", que alguém disposto a actuar com arbitrariedade pode explorar.

Alugaste por um prazo e por um preço. Enquanto continuar a pagar é justo que mantenha o terreno independentemente da utilização. Tal como ocorre se alugares uma casa e depois a mantiveres desocupada em vez de a utilizares. Mantém as coisas simples e não introduzas arbitrariedade -- parece bem intencionada, como todos os bons motivos, mas o resultado final tende a ser pior do que um sistema mais simples e menos exposto à corrupção que a arbitrariedade inicialmente bem intencionada com ela carrega.

não há arbitrariedade nenhuma. Há leis.
se os terrenos agrícolas são propriedade comum, são para produzirem.
se forem terrenos urbanos, para construir.
se forem para turismo, para turistar

se não usas, sai de cima e deixa alguem com vontade de trabalhar, usar.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #150 em: 2015-03-25 00:35:12 »
Não, Lark. Há leis de facto, mas leis que introduzem arbitrariedade são piores do que leis que não a introduzem.

Alguém tem que decidir isso do "utilizas e com eficiência", é aí que está a arbitrariedade. Tu queres leis que NÃO tenhaM arbitrariedade possível, porque só essas te garantem que são aplicadas como originalmente as intencionaste. Uma lei que diz que alugas pelo prazo X com o custo Y (determinados num mercado transparente) não tem interpretação possível.

Se fosse apenas uma questão de "haver leis" certamente que não existiam magotes de corrupção como existem. Porque certamente nas leis não está "aqui pode-se ser corrupto um bocadinho", "aqui pode ser-se muito corrupto".
« Última modificação: 2015-03-25 00:36:03 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #151 em: 2015-03-25 00:41:08 »
Não, Lark. Há leis de facto, mas leis que introduzem arbitrariedade são piores do que leis que não a introduzem.

Alguém tem que decidir isso do "utilizas e com eficiência", é aí que está a arbitrariedade. Tu queres leis que NÃO tenhaM arbitrariedade possível, porque só essas te garantem que são aplicadas como originalmente as intencionaste. Uma lei que diz que alugas pelo prazo X com o custo Y (determinados num mercado transparente) não tem interpretação possível.

Se fosse apenas uma questão de "haver leis" certamente que não existiam magotes de corrupção como existem. Porque certamente nas leis não está "aqui pode-se ser corrupto um bocadinho", "aqui pode ser-se muito corrupto".

ok: alugas pelo prazo X, pelo custo Y e tens que produzir Z (uma quantidade razoável e de bom senso)

qual é a arbitrariedade?
mas adiante. isso não é o que está em questão neste momento. a ver se não nos distraímos  e deixamos isto derivar.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #152 em: 2015-03-25 01:16:29 »
Não podes facilmente, a variedade das razões para alugar espaço são infinitas. Esse caminho iria levar ou a corrupção ou a burocracia e um sistema gigante para controlar a coisa.

É disto que eu falo quando digo que os sistemas devem ser feitos de forma a que não faça sentido sequer existir corrupção, em vez de se procurar depois fiscalizá-la, policiá-la, burocratizá-la.
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #153 em: 2015-03-25 10:19:53 »
Update
Recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos - Consesual
            Recursos minerais - Consensual
             Espectro radio electrico - Consensual
           Recursos piscicolas - Consensual
           Terrenos - Não Consensual e duas gradações
                       Limitada. Passivel de estar na esfera privada desde que cumpra uso apropriado
                      Total
           

Papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
        Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        Preferencialmente  Concessão / licença outorgada a privados por concurso mas possibilidade de estatitização em áreas à sobrevivência (e.g. águas)
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos no âmbito da esfera do estado
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...
       3) outros

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos passíveis de estar condicionalmente na esfera privada
       1) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...
       2)  Fiscalização / regulação, verificação e controlo da  actividade
       2) outros


Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #154 em: 2015-03-25 12:45:38 »
Atenção que nos terrenos a ideia É estarem na esfera privada. Só que a pagar ao Estado taxas ou alugueres o que calhar, perpetuamente. No fundo no sistema actual também já acontece algo similar, porque as pessoas têm imobiliário, mas ele é sujeito a taxas recorrentes (IMI). Eventualmente as taxas/alugueres poderiam ser mais elevadas mas aplicarem-se apenas aos terrenos. Como seriam estabelecidas num mercado livre, os valores seriam mais elevados onde os usos dos terrenos fossem mais valiosos.

Tendencialmente isto penalizaria mais zonas urbanas ou junto à costa (tanto ao nível de habitação como empresarial), e penalizaria MUITO menos as empresas que se localizassem fora de zonas urbanas (porque não existiria concorrência pela ocupação dos terrenos).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Dilath Larath

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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #155 em: 2015-03-25 18:01:03 »
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a  família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').

Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #156 em: 2015-03-25 18:07:45 »
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a  família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').

Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

D/L

Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #157 em: 2015-03-25 18:13:05 »
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a  família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').

Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

D/L

Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...

a questão que eu estou a colocar é a seguinte: o núcleo fundamental da sociedade é a família ou o indíviduo?

qual é o bloco de construção, o tijolo de que é constituído o edifício social? o indíviduo ou a família?

D/L
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #158 em: 2015-03-25 18:25:00 »
Uma comunidade é constituída por indivíduos. Assim, à partida a negação do individualismo seria a negação da forma de constituição da comunidade colectiva.

Deste-me uma ideia sobre esta questão.
Na minha opinião, uma comunidade é constuída por famílias. Reduzir os elementos constituintes a indíviduos é uma posição patriarcal que tende a ignorar as mulheres e as crianças e no global, a  família como núcleo constituinte da sociedade.

Na democracia grega os escravos, (os pobres? tenho que ver) e as mulheres não votavam. O patriarca era o indíviduo; as mulheres não eram considerados indíviduos, as crianças não eram consideradas indíviduos, os escravos não eram considerados indíviduos, quantos aos pobres tenho que ver.
Para as sociedades actuais, custa-me a compreender porque se continua a usar a palavra indíviduo em vez de família (os conservadores/libertários, claro. todas as outras pessoas usam 'família').

Porque a Ayn Rand era mais machista que os machistas?  parece-me que sim. A elegia que ela faz aos expoentes capitalistas das suas novelas, todos machos,  é bastante próxima do super-homem Nietzscheano.

Não seria de começar a usar a palavra família em vez de indivíduo? ou será que não se usa porque a família já é ela própria um colectivo ao qual o indíviduo se submete?

D/L

Uma família é algo ao qual a pertença já é razoavelmente voluntária, como se vê pela quantidade de divórcios e famílias uni-parentais. O indivíduo é mesmo o indivíduo. Incluí homens, mulheres, crianças ...

a questão que eu estou a colocar é a seguinte: o núcleo fundamental da sociedade é a família ou o indíviduo?

qual é o bloco de construção, o tijolo de que é constituído o edifício social? o indíviduo ou a família?

D/L

São os indivíduos, que naturalmente com uma frequência elevada (e ainda bem), decidem voluntariamente organizar-se em famílias. Até porque quando não o fazem existem uma boa dose de consequências desagradáveis (em média).

De resto nunca poderias dizer que era a família o bloco fundamental quando existem muitos indivíduos que não estão inseridos em famílias. Certamente não os irias ignorar.
« Última modificação: 2015-03-25 18:25:33 por Incognitus »
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Re:Colectivismo e Individualismo - Tópico principal
« Responder #159 em: 2015-03-25 19:22:45 »
Tinha enviado por engano antes de completar

Parece-me que neste forum a discussão entre colectivismo e individualismo tem apenas a ver com o que deve ser do estado / privado e como contribuir.
Parece-me que é mais pragmático, tentar definir quais os recursos que tem de ficar na esfera do estado, as funções que o estado deve exercer, os recursos necessários para os excercer e o metodo para captar esses recursos.
Pode-se tentar definir a lista mínima (neo-liberal) e ter outras mais amplas que levem alguns a apelidar de colectivista (estou convencido que se alguns liberais participarem e forem honestos vão parecer mais colectivistas que aqueles que frequentemente são rotulados de colectivistas :-)) .
Pode-se começar por aquilo que talvez seja mais simples que são os recursos naturais. Diria
Recursos hídricos
Recursos minerais
Espectro radio electrico
Recursos piscicolas
...

Esse tipo de recursos faz sentido estarem no domínio do Estado porque ninguém teve que dispender esforço para eles existirem. Depois o Estado poderia taxá-los ou alugá-los a quem os quisesse explorar. E até podes acrescentar os próprios terrenos. Não é inconcebível que fosse impossível realmente ser dono de um terreno.

Mas mesmo tendo o Estado os recursos necessários E definindo-se uma função, como proporcionar educação gratuita a todas as crianças de igual forma, já vimos que o colectivismo AINDA assim se consegue desviar dessa função devido a interesses e opções de algumas pessoas que querem suplantar as opções de todos os outros. Nomeadamente não tratando todas as opções de igual forma, não apoiando todas as crianças, etc.

Temos um consenso a 2 relativamente aos recursos naturais que devem ficar na esfera do estado
           Recursos hídricos
            Recursos minerais
             Espectro radio electrico
           Recursos piscicolas

A proxima questão é qual deverá ser o papel do estado na exploração desses recursos (pode haver diferenças consoante o tipo de recursos). Hipoteses
         1) Exploração directa atrvés da criação de empresas estatais
        2) Concessão / licença outorgada a privados por concurso
        3) Concessão / licença outorgada a privados sem concurso (convite / ajuste directo)
        4) PPP
        5) outra

Qual deverá ser o papel do estado na protecção / gestão dos recursos
       1) Nenhum
       2) Fiscalização / regulação actividade (aspectos ambientais, limites á exploração,...)
       3) outros

Respondam a a ver se se chega a alguma conclusão.

Dois e dois, perece-me o melhor. E o lucro poderia ser distribuído igualmente por todos os cidadãos.

Não há lucro para distribuir. O Estado, mesmo um Estado mais pequeno, tem custos e estes provavelmente excederão a receita vinda de recursos e terrenos.

Não estou a dizer que sobraria.
Mas a ideia é que o proveito dessas atividades fosse distribuído. Funcionaria como rendimento mínimo universal (e justo). As despesas gerais do estado seriam suportadas por impostos.
Do mesmo modo que consideraria justo que os países produtores de petróleo distribuissem esse rendimento. Em Angola, isso seria um grande avanço.
« Última modificação: 2015-03-25 19:24:20 por D. Antunes »
“Price is what you pay. Value is what you get.”
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“O bom senso é a coisa do mundo mais bem distribuída: todos pensamos tê-lo em tal medida que até os mais difíceis de contentar nas outras coisas não costumam desejar mais bom senso do que aquele que têm."
René Descartes