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Autor Tópico: Sobre igualdade ...  (Lida 21516 vezes)

Incognitus

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"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #1 em: 2015-01-08 10:47:22 »
Vou ler (em papel).

vbm

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #2 em: 2015-01-08 14:10:30 »
Um texto psicologista. Mostra como a instrução aumenta a produtividade e nela radica a diferença de riqueza entre cidadãos. Reconhece a igualdade face à lei como a base do respeito pela dignidade das pessoas. Pode concordar-se com o que escreve e mesmo, é o trabalho um fundamento sério e legítimo da propriedade. No entanto, o articulista não tem uma palavra sobre a propriedade monopolista de meios de produção, fonte de excedentes de rendimento sem contrapartida de valor produzido e transacionado. E este é o principal motor da reprodução, alargada, da desigualdade; não a propriedade oriunda do trabalho numa vida de parcimónia. De modo que é um artigo incompleto para um economista.
« Última modificação: 2015-01-08 14:11:31 por vbm »

Incognitus

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #3 em: 2015-01-08 14:39:03 »
Os monopólios são EXTREMAMENTE mais raros do que tu os pintas.
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #4 em: 2015-01-08 16:45:39 »
Não vês em abstracto o que é um monopólio. Pensa-lo empresa ou instituição. Por certo, é isso. Mas tudo deriva da lei dos rendimentos de crescentes, da produtividade e de barreiras à concorrência. Isso dá a base de rendimentos sem trabalho, os quais são estritamente salários e lucros dos produtores, directos ou indirectos. No texto da net há só uma minúscula aproximação ao facto quando o autor fala da  variação da produtividade com as  idades da vida (do produtor). Alguns  profissionais têm ganhos de  monopólio pelo curriculum de uma  vida de trabalho, mas já menos produtiva do a que equivale ao salário que auferem. Isso também é monopólio, embora, porventura, o caso menos  grave de todos.

Automek

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #5 em: 2015-01-08 17:15:36 »
Podes dar o exemplo, nos últimos 200 anos, de um monopólio natural, em qualquer parte do mundo, que se tenha aguentado por um longo período de anos, SEM o patrocínio do estado ?
Não há quase nenhuns. Os que existem (ou existiram) foram maioritariamente com ajuda do estado (e geralmente com as pessoas a gritarem que o estado tem de regular os monopolistas).

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #6 em: 2015-01-08 20:12:19 »
Podes dar o exemplo, nos últimos 200 anos, de um monopólio natural, em qualquer parte do mundo, que se tenha aguentado por um longo período de anos, SEM o patrocínio do estado ?
Não há quase nenhuns. Os que existem (ou existiram) foram maioritariamente com ajuda do estado (e geralmente com as pessoas a gritarem que o estado tem de regular os monopolistas).

O que não é incorrecto. Os privados não são a melhor solução
para administrar monopólios, quer lucrativos, quer falidos.

Automek

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #7 em: 2015-01-09 18:16:06 »
Só agora é que li o artigo.
Se no desporto fosse aplicada a mentalidade que se vê no resto da sociedade o Bolt era obrigado a correr os 100m com um peso de 5Kgs atado aos pés e o Federer tinha jogado toda a carreira com uma raquete de ping-pong. Tudo em nome da igualdade e não discriminação dos mais fracos.

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #8 em: 2015-01-10 14:51:17 »
Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #9 em: 2015-01-10 14:53:06 »
Só agora é que li o artigo.
Se no desporto fosse aplicada a mentalidade que se vê no resto da sociedade o Bolt era obrigado a correr os 100m com um peso de 5Kgs atado aos pés e o Federer tinha jogado toda a carreira com uma raquete de ping-pong. Tudo em nome da igualdade e não discriminação dos mais fracos.
estás a esquecer-te que há quem nasça já com pesos de 5 kgs atados aos pés
mas isso nunca te interessou para nada, darwinista da treta

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #10 em: 2015-01-10 14:59:00 »
Inc como sempre na sua cruzada darwinista esquecendo ou desprezando os efeitos da corrupção na acumulação de riqueza
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos

Eu não desprezo os efeitos da corrupção na acumulação da riqueza. Eu digo algo diferente: que a maior parte da riqueza numa sociedade capitalista vem de vender produtos e serviços a terceiros, não de corrupção. E que para a corrupção ganhar mais relevância, é preciso o Estado ter maior dimensão E ser estruturado de forma a potenciar corrupção (ou seja, é possível ter um Estado de maior dimensão que pela natureza dos sistemas que implementa, ainda assim possa não levar a um aumento proporcional da corrupção).

Citar
aliás Inc sempre achou que os que se batem contra a corrupção não passam de tipos que têm galo de não serem ricos

Isso é uma mentira pura e simples.

No entanto, ALGUNS dos que se batem nominalmente contra a corrupção defendem medidas que tendem a aumentá-la. Como alguns dos que se batem nominalmente contra o desemprego defendem medidas que tendem a aumentá-lo. Como alguns dos que se batem nominalmente contra os baixos salários defendem medidas que tendem a baixar os salários, e por aí adiante.

Geralmente fazem-no porque não compreendem grande coisa daquilo que estão a opinar sobre, e porque o que querem realmente é que sejamos todos de boa saúde e ricos, já que isso é preferível a sermos todos pobres e doentes.
« Última modificação: 2015-01-10 15:01:45 por Incognitus »
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #11 em: 2015-01-10 16:57:25 »
estás a esquecer-te que há quem nasça já com pesos de 5 kgs atados aos pés
mas isso nunca te interessou para nada, darwinista da treta
Nunca me ouviste aqui recusar ajuda a quem não tem condições para produzir, mas convém não cair no exagero actual do estado social em que qualquer gajo sem uma falangeta do dedo mindinho do pé é um coitadinho que tem de ter assegurada a vida desde que nasce até que morre, sem se esforçar um chavo.

Além disso o estado já tenta contrariar as injustiças genéticas e sociais proporcionando escola gratuita e apoios sociais. Agora, lá porque uma criança teve pais que lhe puderam dar mais atenção, que lhe puderam proporcionar melhor educação, etc. não implica que tenhamos de a penalizar pela sorte que teve.

Concretamente queres fazer o quê ? Que haja uma quota de empregos para negros ? Que se façam testes de QI (se isso valer de alguma coisa) e sejamos obrigados a meter X% de QI inferiores a 80 nas empresas ? Que as empresas sejam obrigadas a contratar X% de pessoas cujos pais tenham rendimentos anuais inferiores 10K euros ?

Convinha apresentares propostas ou ideias para que se possam debater. Caso contrário não passamos dos incultos.

Thunder

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #12 em: 2015-01-11 20:22:45 »
Acho que há duas situações diferentes.

Uma situação é o dono duma padaria, duma serralharia, duma empresa média, etc. Aparecem bem, com um carro e casa razoável, whatever. São pessoas que eu costumo chamar de "remediadas". Bons rendimentos, mas nada de astronómico. Podemos extrapolar isto para n empregos, n empresas.
Gera inveja, comentários das pessoas. Gera revolta dos socialistas mais ferrenhos.
Mas se prestam serviços úteis, que as pessoas apreciam nada contra. Ganham pela sua capacidade, nada contra.
Há um parêntesis bem grande a fazer; desde que não seja com a ajudinha dum presidente de junta, com as obras da entidade x sobrefacturadas, com a bênção de fulano ou sicrano a "soprar as velas" do navio.
Tudo certo, meritocracia, nada mais justo.

Um ângulo um bocado diferente aparece (imho) quando começamos a falar de empresas de grande e mega porte.
Muitas delas apresentam produtos excelentes, não haja dúvida. Quem não gosta duma TV que gasta pouco, é fiável, etc ? Eu entendo bem que para muitas coisas apenas as mega empresas possuem o músculo financeiro para fazer R&D e esticar os limites dos conhecimentos, da engenharia, dos materiais.
Meritocracia tal como referi acima; perguntarão então porque diferencio?
A questão é que estamos a chegar a um ponto de tal concentração em algumas áreas que sinto que mais cedo ou mais tarde tal colocará problemas sociais.
Colossos como uma Kraft Foods, Unilever, Bosh, Ikea, etc, concentram tantos negócios, estão presentes em tantas áreas, absorvem tantas empresas que no final das contas os cidadãos "médios" acabam por ter as suas opções de obter rendimentos bastante reduzidas.
Basta pensar numa Ikea. Se pensarmos na enormidade de artigos que estão a ser vendidos e no volume em que são vendidos podemos imaginar basicamente a aniquilação de n áreas de negócio que anteriormente davam frutos para PMEs.
E com a maximização constante que estas empresas impõem se o volume de negócio for constante o número de pessoas que empregarão tenderá a diminuir.
Eu não estou a criticar, a maximização e melhorias constantes são louváveis, nos locais onde trabalho gosto de ver tais práticas.
E se as empresas estão a maximizar, em princípio pelo menos uma parte dessa redução beneficiará o cliente com um preço final mais baixo.
Apenas estou a reflectir se ao ser atingido um certo ponto em que seja cada vez mais difícil ter um emprego fora da esfera destes colossos ou fora da esfera da função pública se as pessoas não ficarão frustradas com tal sistema?
E se temos um tendência centrípeta, com o capital destes colossos a permitir a compra de cada vez mais adversários e empresas que ainda que médias no futuro poderão roubar mercado, tal será saudável?
Será saudável que haja indivíduos a concentrarem tanto poder (capital), que haja uma classe tão rarefeita e com tanto capital acumulado? Será saudável uma elite tão compacta e com tanto capital? Que repercussões isso origina em termos democráticos?

Mas que soluções haveriam (se é que realmente há um problema, muitos com certeza discordarão)? Se eu fosse um legislador o que faria?
Eu já pensei bastante e sinceramente ainda não cheguei a um enquadramento ou a uma possibilidade de abordar a questão que me satisfaça.

A questão é um bocado aquela que o Piketty coloca. Eu ainda não li o livro (e nem sei se terei capacidade para o entender, espero que não seja muito técnico), mas acho que aquilo que ele declara em entrevistas tem pontos com bons fundamentos e sem dúvida que são válidos para discussão.
« Última modificação: 2015-01-11 20:26:17 por Thunder »
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #13 em: 2015-01-11 20:46:49 »
Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.

A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #14 em: 2015-01-11 20:52:23 »
Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.

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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #15 em: 2015-01-11 20:53:26 »
Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.

A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.

Mas eu não nego isso, se leres bem eu digo o mesmo que tu. Se há maximização pelo menos uma parte beneficia o cliente com um preço final mais baixo.
Acontece que a concentração associada à maximização tenderá a diminuir o número de empregos disponíveis.
Mas em relação à concentração que seria o cerne do meu post, qual a tua posição?
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #16 em: 2015-01-11 20:55:54 »
Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.

Eu não nego isso, e percebo bem essa dinâmica.
A minha questão é que a continuação desta tendência centrípeta não será problemática no futuro? (se é que já não está a ser?)
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #17 em: 2015-01-11 20:59:16 »
Essa tendência de empresas fazerem cada vez mais com cada vez menos pessoas é o que se chama "produtividade" e é o que permite a todos vivermos melhor. Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.

A produtividade melhora a vida de todos porque podemos comprar uma componente de custo (trabalho, capital) menor por cada unidade de produto comprado. Mesmo que só tenhamos um rendimento estável (não crescente), conseguimos comprar cada vez mais bens e serviços, desde que esses bens e serviços estejam expostos a uma produtividade crescente.

Mas eu não nego isso, se leres bem eu digo o mesmo que tu. Se há maximização pelo menos uma parte beneficia o cliente com um preço final mais baixo.
Acontece que a concentração associada à maximização tenderá a diminuir o número de empregos disponíveis.
Mas em relação à concentração que seria o cerne do meu post, qual a tua posição?

Eu já a disse:

Obriga, claro, à criação incessante de novos negócios, novas necessidades.

Nãoi há volta a dar, a própria produtividade, que é a origem da melhoria do nível de vida, OBRIGA a isso, OBRIGA a essa destruição sistemática de postos de trabalho. Aliás, é por isso que podemos dizer que políticas que impedem despedimentos fáceis são essencialmente políticas que visam baixar o nível de vida geral da população que as defende (bem como os salários, e em última análise, o emprego).
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #18 em: 2015-01-11 21:02:15 »
Exacto, eu penso que o raciocino do Thunder perde um ponto pelo caminho. Se hoje se consegue comprar uma secretária no IKEA mais barata do que na loja local, a verdade é que tal poupança irá ser canalizada para outra coisa qualquer. Aquilo que se poupa pelo facto das empresas serem grandes vai ajudar a desenvolver outras industrias via queda dos preços. Claro que para a empresa que fazia secretárias é uma tragédia. Mas haverá alguém que ficará satisfeito.

Eu não nego isso, e percebo bem essa dinâmica.
A minha questão é que a continuação desta tendência centrípeta não será problemática no futuro? (se é que já não está a ser?)

Em algum ponto pode ter - eu penso que exsitirá uma mudança de paradigma quando os robots forem suficientemente avançados.

O paradigma actual (que dura já há milhares de anos, desde a invenção da agricultura) é produzir e trocar com os outros a produção, o que também implica uma especialização crescente.

O próximo, quando produzir (para as pessoas) já não for necessário, será esmagadoramente diferente. Mas para já ainda está longe (embora comece a ser evidente que as pessoas sem qualificações ou sem potencial para terem qualificações suficientes já têm bastante dificuldades no paradigma actual).
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Re:Sobre igualdade ...
« Responder #19 em: 2015-01-11 23:00:21 »
Caramba, não me respondam da mesma maneira que respondem à intervenção dum socialista extremo :)  sabem que não é o meu caso.

A questão não é o aumento de produtividade, nada contra, alias totalmente à favor.

As minhas perguntas incidem muito mais sobre a questão da concentração que estas empresas estão à adquirir, uma espécie de "supermassive black role".
No exemplo do Automek o meu problema não é com eles terem uma secretária mais barata e darem cabo da carpintaria local. Tem muito mais à ver com o facto de eles fazerem isso com a secretária, o candeeiro, com o espremedor de laranjas, com uma lâmpada, com tanta mas tanta coisa que não estás a arrumar com uma carpintaria, mas sim com carradas de empresas. E se alguma empresa começar a ter calibre para aparecer no radar acaba por ser engolida; o que irá reflectir-se em ainda maior concentração de capital.

Eu tenho uma desconfiança enorme quando existem elites com semelhante poder (sim porque capital é poder) a história está cheia de exemplos de como isso dá mau resultado.

Em relação às respostas do Inc :

Eu compreendo e alinho com o teu argumento que o aumento constante de produtividade acaba por inevitavelmente por destruir empregos. É inevitável. Eu não fiz o post inicial porque não entendo isso. Apenas estou a questionar-me e como disse as minhas próprias respostas não me satisfazem.
Mas sendo a destruição de empregos inevitável (seja por melhoria  de procedimentos, por automatização, por melhorias informáticas, por o pessoal ser mais capaz, por existirem novas técnicas, novos materiais, etc), se é cada vez mais difícil rentabilizar pequenos negócios, se o estado deve contratar cada vez menos e pagar salários compatíveis com as funções desempenhadas, o que fará o governo em relação à massa brutal de desempregados de longa duração? Será função do governo dar amparo a essa massa brutal de pessoas?
Se quem defende uma economia de mercado pura e dura, e defende por exemplo a optimização fiscal que ocorre no Luxemburgo como irá o estado ter receitas decentes? E se o estado tiver que dar algum suporte a esses desempregados crónicos por falta de postos de trabalho (porque está "tudo" concentrado e optimizado) essa questão será ainda mais gritante.

Há coisas que em conta, peso e medida são excelentes, mas que se forem levadas a um extremo podem ser más.
Temo que numa situação de desemprego massificado às pessoas comecem a olhar para estes magnatas da mesma forma que um camponês olhava para um Romanov.
Ou seja um sistema (capitalismo/meritocracia/democracia/reinado da ciência) que colocou as sociedades ocidentais num patamar de sociedade e conforto sem precedentes se levado ao extremo pode ser o próprio causador do seu descrédito, duma vontade das massas de deitar tal sistema à sarjeta. Começas a dar munição a demagogos, que no fundo já é o que está a acontecer.

« Última modificação: 2015-01-11 23:07:15 por Thunder »
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