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Autor Tópico: Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa  (Lida 152186 vezes)

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #600 em: 2015-01-14 15:47:13 »
Até é um caso parecido...

Ex-diretor da Petrobras foi preso

O ex-diretor da área internacional da Petrobras, Nestor Cerveró, foi preso pela Polícia Federal (PF) na madrugada de hoje, no aeroporto do Galeão, no Rio de Janeiro, ao desembarcar de um voo proveniente de Londres
O advogado do ex-diretor da Petrobras, Edson Ribeiro, citado pela Folha, disse não saber "a fundamentação da decretação da prisão preventiva" realizada pela PF, acrescentando que quando tiver acesso ao decreto entrará com pedido de 'habeas corpus'.
http://www.dn.pt/inicio/globo/interior.aspx?content_id=4341346&page=-1
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #601 em: 2015-01-14 16:28:28 »
É isso que se passa com todas as prisões preventivas, ou estás simplesmente a inventar porque queres uma excepção para o Sócrates?

Se estás a inventar porque queres uma excepção para o Sócrates, parece-te tal excepção justa ou uma aberração?

vbm, as tuas opiniões fortes têm geralmente o condão de estar incrivelmente erradas e desconfio que aqui se está a passar exactamente o mesmo. Não vou dizer com certeza, porque:
1) No final o Sócrates pode muito bem safar-se;
2) Nãio sigo o caso de perto;
3) Não conheço os trâmites processuais de algo como a prisão preventiva.

Mas acho que falares pela população é mais um erro. Muitos acham que a existir alguma significância nesta prisão, essa significância é a de o sistema de justiça ainda funcionar minimamente, e não o contrário.


É claro que Sócrates pode ser corrupto e ladrão
e eu não tenho provas nenhumas de que não o é.

Não é isso que está em questão.
Como não está, eu estar certo ou errado,
porque eu não sei se o detido na prisão
é nocente ou inocente.*

E também não estou para aqui a falar
em nome da população! Falo em meu nome,
da minha vergonha como cidadão de ver
um ex-1º ministro preso, e de um juiz
o ter mandado prender, e ao  cabo
de quase dois meses ainda não ter
formulado qualquer crime
de que o acuse, nem
marcado julgamento
que o condene
ou inocente!

E como,  na verdade, esta minha indignação como cidadão,
não é maior nem menor do que a possível a qualquer outro dos meus concidadãos,
eu uso a linguagem assertiva do que declaro porque enfatizo o direito de indignação**
                                                                                                            que me assiste.

(*) Hoje fui ver ao dicionário se a palavra nocente
existia, e o que significava: «nocivo, que prejudica».
Ora, que o foi, como governante, sobretudo em 2008
e 2009, não duvido. Mas tem alguma desculpa,
porque o Ocidente entrou em pânico,
de falência de bancos em cascata.


(**) E se estivéssemos em 2018, com outros governantes,
 e o actual 1º ministro, ou o vice-1º ministro,
fosse preso nas mesmas condições
em que José Sócrates foi,
a minha vergonha
e indignação seria a mesma.
« Última modificação: 2015-01-14 16:31:06 por vbm »

Incognitus

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #602 em: 2015-01-14 16:30:07 »
Não respondeste ao mais importante: tens alguma razão sólida para crer que esse processo de prisão preventiva seja diferente de qualquer outro? Ou que o Sócrates esteja a ser prejudicado nesse processo face ao que seria qualquer outro preso preventivo?
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vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #603 em: 2015-01-14 16:44:50 »
Não respondeste ao mais importante: tens alguma razão sólida para crer que esse processo de prisão preventiva seja diferente de qualquer outro? Ou que o Sócrates esteja a ser prejudicado nesse processo face ao que seria qualquer outro preso preventivo?

Claro. Por uma questão de justiça, bom senso e argúcia.

Devia estar em liberdade e ser constituído arguido no  processo
aberto contra ele. Se tentasse fugir, seria preso com toda a facilidade;
se tentasse prejudicar a investigação, seria fácil detectar a intervenção,
impedi-la e prendê-lo; se continuasse a cometer pretensos crimes,
mais depressa se comprometeria a si próprio.

Por estas razões, era justo continuar livre, de bom senso político
ter procedido como indiquei, e o ministério público teria
na vigilância do arguido um aliado potencial
para o incriminar do que suspeita, caso
o mesmo se comprometesse.
« Última modificação: 2015-01-14 16:46:31 por vbm »

tommy

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #604 em: 2015-01-14 17:11:47 »
Só dizes asneiras sem jeito nenhum: tens noção que todos os criminosos que querem fugir (e acabam por fugir) ou que querem prejudicar a investigação (e que acabam por prejudicar destruindo provas ou coagindo testemunhas) utilizam os teus argumentos? Só dizes asneiras. Ainda bem que temos juizes que não vão nessa cantiga do bandido! Enquanto ele estiver preso e tu e os da tua laia não forem bem sucedidos nas vossas pressões há esperança para Portugal. Tenho orgulho em Portugal.

Mas ao menos já não falas em nome do país. E é bom que não o faças, porque nem eu, nem ninguém que eu conheça te deu autorização para isso!

vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #605 em: 2015-01-14 17:28:29 »
[ ] tu e os da tua laia [ ]

Realmente,
a minha «laia»
não é a tua!

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #606 em: 2015-01-14 18:59:06 »
Só dizes asneiras sem jeito nenhum: tens noção que todos os criminosos que querem fugir (e acabam por fugir) ou que querem prejudicar a investigação (e que acabam por prejudicar destruindo provas ou coagindo testemunhas) utilizam os teus argumentos? Só dizes asneiras. Ainda bem que temos juizes que não vão nessa cantiga do bandido! Enquanto ele estiver preso e tu e os da tua laia não forem bem sucedidos nas vossas pressões há esperança para Portugal. Tenho orgulho em Portugal.

Mas ao menos já não falas em nome do país. E é bom que não o faças, porque nem eu, nem ninguém que eu conheça te deu autorização para isso!

tommy, tenta expor os teus argumentos de forma mais calma e sem ataques pessoais ...
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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #607 em: 2015-01-14 19:02:26 »
Não respondeste ao mais importante: tens alguma razão sólida para crer que esse processo de prisão preventiva seja diferente de qualquer outro? Ou que o Sócrates esteja a ser prejudicado nesse processo face ao que seria qualquer outro preso preventivo?

Claro. Por uma questão de justiça, bom senso e argúcia.

Devia estar em liberdade e ser constituído arguido no  processo
aberto contra ele. Se tentasse fugir, seria preso com toda a facilidade;
se tentasse prejudicar a investigação, seria fácil detectar a intervenção,
impedi-la e prendê-lo; se continuasse a cometer pretensos crimes,
mais depressa se comprometeria a si próprio.

Por estas razões, era justo continuar livre, de bom senso político
ter procedido como indiquei, e o ministério público teria
na vigilância do arguido um aliado potencial
para o incriminar do que suspeita, caso
o mesmo se comprometesse.

Voltaste a não responder. Que elementos CONCRETOS tens para dizer que o processo de prisão preventiva do Sócrates foi diferente de qualquer outro? Que elementos CONCRETOS tens para afirmar que não existem as provas necessárias para o manter preso preventivamente? Que elementos CONCRETOS tens para dizer que o juíz de alguma forma actuou de forma errada?

Compreendes que é ABSURDO ter a opinião que tens, sem teres dado nenhum para a deteres? Compreendes que tu próprio estás incrivelmente enviezado se manténs essa opinião sem dado nenhum concreto, e que tal opinião não tem valor nenhum pois não é suportada em coisa nenhuma?

Compreendes que SEMPRE que fazes isso, desacreditas-te aos olhos de qualquer pessoa razóavel, e apenas conquistas os que querem à partida ser conquistados?

(O que estás a dizer sobre deixá-lo livre e se voltar a prevaricar é absurdo de n formas diferentes. Desde o homem supostamente ter bilhetes de avião para o Brasil onde poderia ir fazer uma repetição do caso Felgueiras, até ao facto de que o homem já não estar na posição de repetir os crimes. Mas o juíz certamente que o teria deixado livre se não tivesse indícios suficientes no seu juízo para o prender preventivamente)
« Última modificação: 2015-01-14 19:04:29 por Incognitus »
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Automek

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #608 em: 2015-01-14 19:11:47 »
Falo em meu nome,
da minha vergonha como cidadão de ver
um ex-1º ministro preso, e de um juiz
o ter mandado prender, e ao  cabo
de quase dois meses ainda não ter
formulado qualquer crime
de que o acuse, nem
marcado julgamento
que o condene
ou inocente!

Eu acho que deves exprimir toda a tua indignação escrevendo ao tipo que aprovou o código de processo penal que permite uma coisa dessas.


vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #609 em: 2015-01-14 21:29:00 »
Voltaste a não responder. Que elementos CONCRETOS tens para dizer que o processo de prisão preventiva do Sócrates foi diferente de qualquer outro? Que elementos CONCRETOS tens para afirmar que não existem as provas necessárias para o manter preso preventivamente? Que elementos CONCRETOS tens para dizer que o juíz de alguma forma actuou de forma errada?

Compreendes que é ABSURDO ter a opinião que tens, sem teres dado nenhum para a deteres? Compreendes que tu próprio estás incrivelmente enviezado se manténs essa opinião sem dado nenhum concreto, e que tal opinião não tem valor nenhum pois não é suportada em coisa nenhuma?

Compreendes que SEMPRE que fazes isso, desacreditas-te aos olhos de qualquer pessoa razóavel, e apenas conquistas os que querem à partida ser conquistados?

(O que estás a dizer sobre deixá-lo livre e se voltar a prevaricar é absurdo de n formas diferentes. Desde o homem supostamente ter bilhetes de avião para o Brasil onde poderia ir fazer uma repetição do caso Felgueiras, até ao facto de que o homem já não estar na posição de repetir os crimes. Mas o juíz certamente que o teria deixado livre se não tivesse indícios suficientes no seu juízo para o prender preventivamente)


Bem podes "esperar sentado" que eu tenha elementos concretos
para suportar a minha posição. Não trabalho na judiciária
nem sequer estou a par do caso.

Pouco me importa que o juiz esteja suportado pelo direito positivo.

O meu argumento funda-se no juízo de valor de ser uma indignidade
e um enxovalho político prender um recente ex-primeiro ministro,
com os pretextos fictícios de perigo de fuga, perturbação
da investigação, receio de continuação de crime!
e ao fim de quase dois meses ainda não
ter formulado nenhuma acusação
nem marcado julgamento, nem
posto em liberdade.


Incognitus

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #610 em: 2015-01-14 22:38:08 »
O teu argumento não sendo baseado em factos concretos não faz sentido nenhum.

E mais, é até insultuoso, tanto para o sistema judicial, como para o Estado de direito, como para a restante população. Isto porque estás a defender - como alguns outros socialistas alucinados fazem - um tratamento especial face à lei para uma pessoa específica.

É a defesa da antítese daquilo que o Estado deveria ser. Nem se percebe como não o vês. Igualdade, Igualdade perante a lei, estas coisas dizem-te pouco?

(Sobre o tempo para julgamento, acusação, etc, tens algum dado ou leitura da lei que te diga que ele ultrapassa aquilo a que qualquer outra pessoa é sujeito? Ou nem aí? Compreendes que a tua posição sem tais dados é aberrante?)
« Última modificação: 2015-01-14 22:39:35 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #611 em: 2015-01-14 23:07:33 »
O teu argumento não sendo baseado em factos concretos não faz sentido nenhum.

E mais, é até insultuoso, tanto para o sistema judicial, como para o Estado de direito, como para a restante população. Isto porque estás a defender - como alguns outros socialistas alucinados fazem - um tratamento especial face à lei para uma pessoa específica.

É a defesa da antítese daquilo que o Estado deveria ser. Nem se percebe como não o vês. Igualdade, Igualdade perante a lei, estas coisas dizem-te pouco?

(Sobre o tempo para julgamento, acusação, etc, tens algum dado ou leitura da lei que te diga que ele ultrapassa aquilo a que qualquer outra pessoa é sujeito? Ou nem aí? Compreendes que a tua posição sem tais dados é aberrante?)


O meu argumento não está sustentado no direito positivo
mas na indignação da atitude e do juízo do magistrado
na aplicação do direito positivo em vigor.

Politicamente, prender um ex-primeiro ministro por corrupção
é das coisas mais vergonhosas que podem afrontar os governados
com direito democrático eleitoral! Um primeiro ministro corrupto!?
Como é que ele  foi eleito? Como é isso possível num país livre,
de cidadãos eleitores? Dir-se-á: claro que é possível; há ladrões
por todo lado, em todos os partidos. Seja! Então, assim sendo,
é nas calmas que se recolhem provas, se manda para a prisão
um suspeito, não se o acusa de crime nenhum ao cabo de dois
meses, a imprensa tabloide insinua dinheiros e mais dinheiros,
disto, daquilo e daqueloutro, nada provando, a justiça nada
dizendo, o suspeito detido, não acusado, indefeso!?

Disto nunca vi, nem na Europa, nem n'América!

Podes achar muito bem, bater palmas
por ser tratado como qualquer outro.

Eu acho muito mal, e por grande incompetência
censurável ao juiz e ao tribunal de recurso.

« Última modificação: 2015-01-14 23:09:35 por vbm »

Incognitus

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #612 em: 2015-01-15 00:10:24 »
Existem magotes de ex-primeiros ministros com problemas com a justiça...

Enfim, essa opinião não tem lugar em quem queira um estado de direito.
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Zel

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #613 em: 2015-01-15 00:38:46 »
uma opiniao sem pes nem cabeca, ate invoca a democracia para defender previlegios feudais

Incognitus

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #614 em: 2015-01-15 01:53:09 »
Não sei se isto já terá sido revogado, mas ...

Citar
Lei nº 48/2007 de 29-08-2007

ANEXO - CÓDIGO DE PROCESSO PENAL
PARTE I
LIVRO IV - Das medidas de coacção e de garantia patrimonial
TÍTULO II - Das medidas de coacção
CAPÍTULO III - Da revogação, alteração e extinção das medidas
----------
Artigo 215.º - Prazos de duração máxima da prisão preventiva

       1 - A prisão preventiva extingue-se quando, desde o seu início, tiverem decorrido:

              a) Quatro meses sem que tenha sido deduzida acusação;
              b) Oito meses sem que, havendo lugar a instrução, tenha sido proferida decisão instrutória;
              c) Um ano e dois meses sem que tenha havido condenação em 1.ª instância;
              d) Um ano e seis meses sem que tenha havido condenação com trânsito em julgado.

       2 - Os prazos referidos no número anterior são elevados, respectivamente, para 6 meses, 10 meses, 1 ano e 6 meses e 2 anos, em casos de terrorismo, criminalidade violenta ou altamente organizada, ou quando se proceder por crime punível com pena de prisão de máximo superior a 8 anos, ou por crime:

              a) Previsto no artigo 299.º, no n.º 1 do artigo 312.º, no n.º 2 do artigo 315.º, no n.º 1 do artigo 318.º, nos artigos 319.º, 326.º e 331.º ou no n.º 1 do artigo 333.º do Código Penal;
              b) De furto de veículos ou de falsificação de documentos a eles respeitantes ou de elementos identificadores de veículos;
              c) De falsificação de moeda, títulos de crédito, valores selados, selos e equiparados ou da respectiva passagem;
              d) De burla, insolvência dolosa, administração danosa do sector público ou cooperativo, falsificação, corrupção, peculato ou de participação económica em negócio;
              e) De branqueamento de vantagens de proveniência ilícita;
              f) De fraude na obtenção ou desvio de subsídio, subvenção ou crédito;
              g) Abrangido por convenção sobre segurança da navegação aérea ou marítima.

       3 - Os prazos referidos no n.º 1 são elevados, respectivamente, para um ano, um ano e quatro meses, dois anos e seis meses e três anos e quatro meses, quando o procedimento for por um dos crimes referidos no número anterior e se revelar de excepcional complexidade, devido, nomeadamente, ao número de arguidos ou de ofendidos ou ao carácter altamente organizado do crime.
       4 - A excepcional complexidade a que se refere o presente artigo apenas pode ser declarada durante a 1.ª instância, por despacho fundamentado, oficiosamente ou a requerimento do Ministério Público, ouvidos o arguido e o assistente.
       5 - Os prazos referidos nas alíneas c) e d) do n.º 1, bem como os correspondentemente referidos nos n.ºs 2 e 3, são acrescentados de seis meses se tiver havido recurso para o Tribunal Constitucional ou se o processo penal tiver sido suspenso para julgamento em outro tribunal de questão prejudicial.
       6 - No caso de o arguido ter sido condenado a pena de prisão em 1.ª instância e a sentença condenatória ter sido confirmada em sede de recurso ordinário, o prazo máximo da prisão preventiva eleva-se para metade da pena que tiver sido fixada.
       7 - A existência de vários processos contra o arguido por crimes praticados antes de lhe ter sido aplicada a prisão preventiva não permite exceder os prazos previstos nos números anteriores.
       8 - Na contagem dos prazos de duração máxima da prisão preventiva são incluídos os períodos em que o arguido tiver estado sujeito a obrigação de permanência na habitação.

... não parece haver nada de extraordinário no caso, em relação ao que o vbm se queixa. Está tudo previsto na lei.
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vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #615 em: 2015-01-15 10:01:25 »
Existem magotes de ex-primeiros ministros com problemas com a justiça...

Enfim, essa opinião não tem lugar em quem queira um estado de direito.

Tu tens razão em valorizar o estado de direito
e eu reconheço que nesta intervenção sobre o caso
estou fixo num estado de repúdio pela ignomínia
de ver um ex-governante preso, sem culpa
formada há quase dois meses.

É verdade que esta posição não constitui nenhum argumento
contra o estado de direito que é fundamental impere
quer na condenação de culpados quer no respeito
do direito de defesa.

Quanto ao preso sem culpa formada,
acho muito bem que vá a julgamento
se o acusarem de algum crime,
de que venha a ser condenado
especialmente se for provado
corrupto, que apanhe anos
exemplares de cadeia
e devolva o que haja
roubado. Se, por ser
rico, fugiu a impostos,
que pague as multas
devidas e excluído
da elegibilidade
para cargos
políticos
o nº de
anos
que se estipule.

E, já agora, enquanto governante,
eu considero-o medíocre desde 2008,
quase tanto quanto Passos Coelho desde 2010.

E nós, por cá, precisamos de governantes
com mais nível do que aquele a que nos querem habituados!

vbm

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #616 em: 2015-01-15 10:08:46 »
Vi de relance o excerto da lei sobre a prisão preventiva.

Eu já disse que  não estou a argumentar nem posso
recolher argumentos na base do direito positivo.

Mostro um estado de espírito.
E uma atitude crítica das decisões do juiz.
Não vejo os perigos em que ele fundamenta a sentença de prisão.
Não nego que ele tem direito a proferi-la e eu tenho o de discordar.

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #617 em: 2015-01-15 11:13:18 »
Não vês os perigos porque não tens os dados que ele tem. Mas o perigo de fuga por exemplo parece evidente se for verdade existir um bilhete para o Brasil daí a 3 dias.

Em todo o caso a tua opinião sobre o Sócrates desde 2008/Passos desde 2011 (não 2010) é igualmente absurda. Basta ver o corropio de problemas que este governo tem estado a resolver e que foram gerados no anterior.
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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #618 em: 2015-01-15 13:10:25 »
Não vês os perigos porque não tens os dados que ele tem. Mas o perigo de fuga por exemplo parece evidente se for verdade existir um bilhete para o Brasil daí a 3 dias.

Em todo o caso a tua opinião sobre o Sócrates desde 2008/Passos desde 2011 (não 2010) é igualmente absurda. Basta ver o corropio de problemas que este governo tem estado a resolver e que foram gerados no anterior.

Que eu saiba Sócrates não tem dupla nacionalidade como a Felgueiras, de resto inocentada. Quanto ao P. Coelho a sua responsabilidade começa em 2010 ao recusar apoio ao PEC IV e continua até ao presente, sem nada discutir com a oposição política. Os problemas são fruto da incompetência quer de Sócrates quer da União Europeia e continuam mal resolvidos  quer por culpa desta quer pelo P. Coelho

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Re:Sócrates detido há pouco no aeroporto de Lisboa
« Responder #619 em: 2015-01-15 13:29:12 »
Não vês os perigos porque não tens os dados que ele tem. Mas o perigo de fuga por exemplo parece evidente se for verdade existir um bilhete para o Brasil daí a 3 dias.

Em todo o caso a tua opinião sobre o Sócrates desde 2008/Passos desde 2011 (não 2010) é igualmente absurda. Basta ver o corropio de problemas que este governo tem estado a resolver e que foram gerados no anterior.

Que eu saiba Sócrates não tem dupla nacionalidade como a Felgueiras, de resto inocentada. Quanto ao P. Coelho a sua responsabilidade começa em 2010 ao recusar apoio ao PEC IV e continua até ao presente, sem nada discutir com a oposição política. Os problemas são fruto da incompetência quer de Sócrates quer da União Europeia e continuam mal resolvidos  quer por culpa desta quer pelo P. Coelho

Os problemas eram estruturais e até podia estar o Jesus Cristo no governo que o resultado era o mesmo e as medidas, similares.
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