Ouro - Tópico principal

[Zel]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem de ter necessariamente, pelo menos enquanto funcionarem

[Counter Retail Trader]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem necessariamente

Epá boa....... num mundo apocalitptico em que nao vivemos nao tem ou tera grande valor e se calhar a agua ou algo que se possa comer , valera mais que Ouro.... sim claro , mas ai ha muita coisa com valor que deixar de ter ....

Acho que deixa de fazer sentido , para já.

[Incognitus]

Resumindo , a industria que envolve o Ouro nao tem expressão. Talvez um pouco redutor não ?

Outra questão , continuo a achar contraditorio , o Ouro nao tem valor instriseco ? entao neo se estas preocupado com a definição mais basica é que nao percebo mesmo.

O ouro nao gera fluxo monetario ? ----» explica um pouco melhor sff

acho que nao é comparavel com uma obrigação .

Os restantes argumentos penso que se podem aplicar aos restantes instrumentos , sabendo que tem caracteristicas diferentes.

Já agora para quem queira perder algum tempo e consultar o dito site que podera ser tendencioso.... ,  http://www.gold.org/investment/how-invest-gold   

Não sei o que queres dizer por um pouco redutor. A procura com a qual podes contar é a não-especulativa. Tudo o resto é simplesmente acreditar que outra pessoa qualquer te retira a coisa das mãos e nisso não há certeza nenhuma. O valor intrínseco é derivado da certeza de que um dado valor pode ser alcançado independentemente daquilo que as outras pessoas pensem sobre o valor da coisa.

Numa obrigação uma estimativa de valor intrínseco é bastante sólida porque a obrigação paga juros e capital. A principal incerteza vai resultar apenas do risco de crédito do emitente.

Numa acção já é mais difícil a estimativa de valor intrínseco. Mas ainda pode existir, baseada nos lucros que a empresa gera e que ou aumentam o valor contabilístico ou resultam em dividendos.

Numa commodity, tudo aquilo em que te podes basear para ter alguma certeza, é que se a commodity passar muito tempo abaixo do seu custo marginal de produção, os produtores da mesma com custos mais elevados rebentam e saem do mercado. A produção cai, e o consumo da mesma, a menos que existam outros motivos, pelo menos mantêm-se. Pelo que em algum ponto, se a commodity cair muito, ela terá que voltar para cima até que o preço cubra os custos dos produtores necessários para abastecer o mercado-

E por aí adiante...

[Zel]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem necessariamente

Epá boa....... num mundo apocalitptico em que nao vivemos nao tem ou tera grande valor e se calhar a agua ou algo que se possa comer , valera mais que Ouro.... sim claro , mas ai ha muita coisa com valor que deixar de ter ....

Acho que deixa de fazer sentido , para já.

nao deves estar a par mas os proponentes do ouro acham que o ouro eh algo de muito diferente e especial em relacao a uma moeda fiat
o que eu digo eh que nem por isso, eh apenas uma outra versao, mais solida, do mesmo

[Zel]

nao eh por acaso que os indios da america do norte nao sabiam o que fazer com o ouro, nao tinham comercio e o ouro era um calhau sem valor

ja os indios da america do sul tinham comercio e o ouro la tinha valor

[Counter Retail Trader]

Resumindo , a industria que envolve o Ouro nao tem expressão. Talvez um pouco redutor não ?

Outra questão , continuo a achar contraditorio , o Ouro nao tem valor instriseco ? entao neo se estas preocupado com a definição mais basica é que nao percebo mesmo.

O ouro nao gera fluxo monetario ? ----» explica um pouco melhor sff

acho que nao é comparavel com uma obrigação .

Os restantes argumentos penso que se podem aplicar aos restantes instrumentos , sabendo que tem caracteristicas diferentes.

Já agora para quem queira perder algum tempo e consultar o dito site que podera ser tendencioso.... ,  http://www.gold.org/investment/how-invest-gold   

Não sei o que queres dizer por um pouco redutor. A procura com a qual podes contar é a não-especulativa. Tudo o resto é simplesmente acreditar que outra pessoa qualquer te retira a coisa das mãos e nisso não há certeza nenhuma. O valor intrínseco é derivado da certeza de que um dado valor pode ser alcançado independentemente daquilo que as outras pessoas pensem sobre o valor da coisa.

Numa obrigação uma estimativa de valor intrínseco é bastante sólida porque a obrigação paga juros e capital. A principal incerteza vai resultar apenas do risco de crédito do emitente.

Numa acção já é mais difícil a estimativa de valor intrínseco. Mas ainda pode existir, baseada nos lucros que a empresa gera e que ou aumentam o valor contabilístico ou resultam em dividendos.

Numa commodity, tudo aquilo em que te podes basear para ter alguma certeza, é que se a commodity passar muito tempo abaixo do seu custo marginal de produção, os produtores da mesma com custos mais elevados rebentam e saem do mercado. A produção cai, e o consumo da mesma, a menos que existam outros motivos, pelo menos mantêm-se. Pelo que em algum ponto, se a commodity cair muito, ela terá que voltar para cima até que o preço cubra os custos dos produtores necessários para abastecer o mercado-

E por aí adiante...

Sim é dificil separar da especulação , logo é compreensivel o exemplo que deste da obrigação , pelo menos do tipo de obrigação mais simples ou clássica.

E o paradoxo? como commodity nao tem valor intrinseco mas como derivado já terá ?   

[Incognitus]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

[Counter Retail Trader]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem necessariamente

Epá boa....... num mundo apocalitptico em que nao vivemos nao tem ou tera grande valor e se calhar a agua ou algo que se possa comer , valera mais que Ouro.... sim claro , mas ai ha muita coisa com valor que deixar de ter ....

Acho que deixa de fazer sentido , para já.

nao deves estar a par mas os proponentes do ouro acham que o ouro eh algo de muito diferente e especial em relacao a uma moeda fiat
o que eu digo eh que nem por isso, eh apenas uma outra versao, mais solida, do mesmo

Já leste a "Ação Humana " de Ludwig Von Mises

[Counter Retail Trader]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

Não deixa de ser especulativo

[Incognitus]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

Não deixa de ser especulativo

Não, esse valor intrínseco do derivado não tem puto de especulativo.

Imagina que o derivado te dá o direito a comprar ouro a $1000 e o ouro está a $1100. O derivado tem um valor intrínseco (e nada especulativo) de pelo menos $100 num tal cenário.

[Counter Retail Trader]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

Não deixa de ser especulativo

Não, esse valor intrínseco do derivado não tem puto de especulativo.

Imagina que o derivado te dá o direito a comprar ouro a $1000 e o ouro está a $1100. O derivado tem um valor intrínseco (e nada especulativo) de pelo menos $100 num tal cenário.

Sim compreendo , mas o direito (valor inferior) tem como........ bem , nao sera uma referencia mas os 1100 serao especulativos. Mas tecnicamente (e realmente ) não tem de especulativo. Simplesmente uma forma de tambem contornar esse factor.

[Incognitus]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

Não deixa de ser especulativo

Não, esse valor intrínseco do derivado não tem puto de especulativo.

Imagina que o derivado te dá o direito a comprar ouro a $1000 e o ouro está a $1100. O derivado tem um valor intrínseco (e nada especulativo) de pelo menos $100 num tal cenário.

Sim compreendo , mas o direito (valor inferior) tem como........ bem , nao sera uma referencia mas os 1100 serao especulativos. Mas tecnicamente (e realmente ) não tem de especulativo. Simplesmente uma forma de tambem contornar esse factor.

Não - os $1100 variam fortemente, e com eles varia também fortemente o valor intrínseco do derivado. Mas não deixa de existir esse valor intrínseco porque em qualquer momento poderá ser possível comprar o derivado, vender o subjacente curto, e fixar e usufruir do valor intrínseco que existe naquele momento, se o valor de mercado do derivado divergir desse valor intrínseco.

Portanto, o valor intrínseco do derivado não está dependente de as outras pessoas acharem que ele vale aquilo, vale menos ou vale mais. Essa é uma característica do valor intrínseco.

[hermes]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem de ter necessariamente, pelo menos enquanto funcionarem

Tendo em conta que o ouro já era valorizado para efeitos comerciais na antiguidade, desde que haja indivíduos com excedentes para trocar ainda deve funcionar. Já para não falar que estás na boa companhia de banqueiros centrais que ostensivamente deixam o seu ouro a ganhar pó.

[Counter Retail Trader]

Não é um paradoxo. Um derivado tem um valor intrínseco dado pelo valor do subjacente (underlying). Mas isso não significa que o subjacente (o ouro), tenha um valor intrínseco.

O valor intrínseco do derivado vem precisamente de ser possível estabelecer uma arbitragem entre o valor do derivado e o do subjacente.

Não deixa de ser especulativo

Não, esse valor intrínseco do derivado não tem puto de especulativo.

Imagina que o derivado te dá o direito a comprar ouro a $1000 e o ouro está a $1100. O derivado tem um valor intrínseco (e nada especulativo) de pelo menos $100 num tal cenário.

Sim compreendo , mas o direito (valor inferior) tem como........ bem , nao sera uma referencia mas os 1100 serao especulativos. Mas tecnicamente (e realmente ) não tem de especulativo. Simplesmente uma forma de tambem contornar esse factor.

Não - os $1100 variam fortemente, e com eles varia também fortemente o valor intrínseco do derivado. Mas não deixa de existir esse valor intrínseco porque em qualquer momento poderá ser possível comprar o derivado, vender o subjacente curto, e fixar e usufruir do valor intrínseco que existe naquele momento, se o valor de mercado do derivado divergir desse valor intrínseco.

Portanto, o valor intrínseco do derivado não está dependente de as outras pessoas acharem que ele vale aquilo, vale menos ou vale mais. Essa é uma característica do valor intrínseco.

Pera ja estou a confundir com valor Extrinseco

[hermes]

tal como as moedas fiat o ouro retira o seu valor de construcoes sociais, a diferenca esta em que o ouro tem menos condicionalismos e portanto eh mais seguro que retenha algum valor em caso de colapso social

mas por ex num mundo apocaliptico sem grandes trocas comerciais o ouro nao teria grande valor, o ouro precisa sempre de um comercio minimamente desenvolvido para valer alguma coisa como moeda de troca, nao retem nenhum valor magico intrinseco em todas as situacoes

se o ouro tem valor intrinseco para voces entao as moedas fiat tb o tem de ter necessariamente, pelo menos enquanto funcionarem

Para quemn não tomou atenção à lição, replay:

Que é irracional, é ... mas que é uma realidade que esse brilho amarelo enlouquece, também é verdade

Eu diria que é racional e já te expliquei porquê.

Porque é que os nossos antepassados sempre valorizaram o ouro e as pedras preciosas se estas não produziam nada, nem serviam para nada mesmo, além de ficarem guardadas ? Seriam todos tão estúpidos que entregavam o trigo, o milho, o vinho, a vaca e os porcos em troca de um calhau ou de um pedaço de metal, que nem para fazer armas servia ?

O valor do ouro reside precisamente no não servir para nada.

É precisamente esse não servir para nada que é a pedra angular do conceito de dinheiro, pois é isso que o torna uma bolha auto-sustentada: -O dinheiro é a epítome das bolhas auto-sustentadas, pois é lhe atribuído um valor largamente superior ao da sua produção.

O mecanismo que torna o ouro uma bolha auto-sustentada é o não servir para nada, pois a dinâmica gerada por mais pessoas a atribuirem-lhe valor não é estourada por nenhuma das duas agulhas fura-bolhas:

• Aumento da produção, pois o ouro é estremamente difícil de se obter.
• O efeito de cair como uma pedra sempre que um uso industrial é priced out, pois os usos industriais são ínfimos.

Naturalmente que não foi por esta razão que a humanidade escolheu o ouro como reserva de valor, escolheram-no sim por que era belo, não se oxidava, ocupava pouco espaço [pesa como chumbo] e, acima de tudo, é ideal para ostentar, pois é relativamente raro e difícil de se obter mais [é por estas razões que há tb quem poupe em gritos de Thomas Munch], mas foi esta dinâmica do não servir para nada que impediu que ao longo da história da humanidade esta bolha estourasse, muito pelo contrário foi reforçando-a.

Muito bem vista essa questão do não servir para nada o tornar um pouco menos vunerável a alguns mecanismos normais. Acrescentaria que também fica menos vulnerável aos ciclos dos usos industriais.

Já lá está: é a agulha fura-bolhas nº 2.

O ouro ainda tem umas ínfimas aplicações industriais, mas quase todas foram priced out pela sua melhor função: a de reserva de valor. E como sabemos, a função é que determina o valor.

Não vá ter escapado a mensagem. A auxência das duas agulhas fura-bolhas criaram um efeito de realimentação positiva ao longo da história da humanidade esculpindo na mente dos homens a noção do ouro ser a reserva última de valor.

[Zel]

mais vale deter latas de atum que ouro, mantem melhor o seu valor em todas as circunstancias 

[Counter Retail Trader]

mais vale comprar latas de atum que ouro, mantem melhor o seu valor em todas as circunstancias 

Diz isso a uma mulher....   

[Zakk]

mais vale deter latas de atum que ouro, mantem melhor o seu valor em todas as circunstancias 

O melhor era teres o atum em latas de ouro.
Era o chamado todo terreno 

[Zel]

mais vale deter latas de atum que ouro, mantem melhor o seu valor em todas as circunstancias 

O melhor era teres o atum em latas de ouro.
Era o chamado todo terreno 

hehe 

[vbm]

Já leste a "Ação Humana " de Ludwig Von Mises

Tu já leste!?
Que achaste?

Gostava bem de a ler
numa boa tradução, bem prefaciada,
em português de cá do país, fora
do aborto ortográfico.