Segurança: Certificados Aforro VS Certificados do Tesouro

[frugal]

Bom dia

Num caso problemático de haircut haveria alguma diferença de tratamento destes dois tipos de certificados?

Cumprimentos

[hermes]

Segundo a proposta de cerca de 70 economistas saída em Junho ou Julho deste ano no Económico, não haveria diferença nenhuma. Independentemente de quem detem títulos de dívida pública, todos veriam os títulos substituídos por outros que pagavam 1% ao ano e que só podiam ser resgatados lá para 2050.

Portanto, não digam que não foram avisados.

[frugal]

Há informação sobre esse assunto online?

Cumprimentos.

[Visitante]

A minha opinião é de que nenhum levará haircut. Conseguem dar um exemplo de um default de um estado em que a dívida de aforro equivalente aos certificados tenha sido afectada?

[Zenith]

Segundo a proposta de cerca de 70 economistas saída em Junho ou Julho deste ano no Económico, não haveria diferença nenhuma. Independentemente de quem detem títulos de dívida pública, todos veriam os títulos substituídos por outros que pagavam 1% ao ano e que só podiam ser resgatados lá para 2050.

Portanto, não digam que não foram avisados.

Era a dos 70?
Ou era só do Louçã e mais 3 ou 4?
Tinha ideia que os 70 eram apenas principios orientadores.

[hermes]

Era dos 70, Zenith. Li isto na versão impressa.

Para governos que já não podem imprimir, a ideia poderá ser tentadora, pois caso se roube forte e feio, torna-se irrelevante o que os mercados acham, visto não se precisar deles durante muitos e longos anos.

Segundo Kenneth e Rogoff, historicamente os aforradores nacionais costumam a ser menos prejudicados que os estrangeiros, pois estes estão lá longe e por isso não conseguem causar tantos estragos, enquanto que aqueles estão mesmo ao lado dos governantes para lhes infernizar a vida. Todavia, Portugal não controla a impressora, ao contrário dos casos estudados por Kenneth e Rogoff, por isso é de estar com um olho no burro e outro no cigano...

Já agora, a proposta dos 70 dizia que esta medida era para ser aplicada de surpresa.

[frugal]

Era dos 70, Zenith. Li isto na versão impressa.

Para governos que já não podem imprimir, a ideia poderá ser tentadora, pois caso se roube forte e feio, torna-se irrelevante o que os mercados acham, visto não se precisar deles durante muitos e longos anos.

Segundo Kenneth e Rogoff, historicamente os aforradores nacionais costumam a ser menos prejudicados que os estrangeiros, pois estes estão lá longe e por isso não conseguem causar tantos estragos, enquanto que aqueles estão mesmo ao lado dos governantes para lhes infernizar a vida. Todavia, Portugal não controla a impressora, ao contrário dos casos estudados por Kenneth e Rogoff, por isso é de estar com um olho no burro e outro no cigano...

Já agora, a proposta dos 70 dizia que esta medida era para ser aplicada de surpresa.

Essa é a desvantagem de ter uma broker nos US.

Caso exista um problema lá, os estrangeiros serão os primeiros a sofrer.

É o senão na IB

[carlosmgm]

Era dos 70, Zenith. Li isto na versão impressa.

Para governos que já não podem imprimir, a ideia poderá ser tentadora, pois caso se roube forte e feio, torna-se irrelevante o que os mercados acham, visto não se precisar deles durante muitos e longos anos.

Segundo Kenneth e Rogoff, historicamente os aforradores nacionais costumam a ser menos prejudicados que os estrangeiros, pois estes estão lá longe e por isso não conseguem causar tantos estragos, enquanto que aqueles estão mesmo ao lado dos governantes para lhes infernizar a vida. Todavia, Portugal não controla a impressora, ao contrário dos casos estudados por Kenneth e Rogoff, por isso é de estar com um olho no burro e outro no cigano...

Já agora, a proposta dos 70 dizia que esta medida era para ser aplicada de surpresa.

Essa é a desvantagem de ter uma broker nos US.

Caso exista um problema lá, os estrangeiros serão os primeiros a sofrer.

É o senão na IB

Para isso abres conta na IB Uk. Se não estou em erro, é uma entidade juridica diferente, e não uma "sucursal" da americana.

[Automek]

Segundo Kenneth e Rogoff, historicamente os aforradores nacionais costumam a ser menos prejudicados que os estrangeiros, pois estes estão lá longe e por isso não conseguem causar tantos estragos, enquanto que aqueles estão mesmo ao lado dos governantes para lhes infernizar a vida.

Basta saber que os aforradores locais (e famílias) votam e os estrangeiros não.
Isso pode ser relevante uma vez que o haircut é sempre uma decisão política (ainda que forçada pelo mercado).
Também há uma tese, que não consigo encontrar, do forista mais_um noutro forum em que justificou o porquê de, na opinião dele, os CAs serem juridicamente diferentes das OTs em caso de default (vale o que vale em caso de decisão política, mas estava bem defendido - pena não encontrar o post)

[hermes]

Segundo Kenneth e Rogoff, historicamente os aforradores nacionais costumam a ser menos prejudicados que os estrangeiros, pois estes estão lá longe e por isso não conseguem causar tantos estragos, enquanto que aqueles estão mesmo ao lado dos governantes para lhes infernizar a vida.

Basta saber que os aforradores locais (e famílias) votam e os estrangeiros não.
Isso pode ser relevante uma vez que o haircut é sempre uma decisão política (ainda que forçada pelo mercado).
Também há uma tese, que não consigo encontrar, do forista mais_um noutro forum em que justificou o porquê de, na opinião dele, os CAs serem juridicamente diferentes das OTs em caso de default (vale o que vale em caso de decisão política, mas estava bem defendido - pena não encontrar o post)

Isso tudo muito bonito, porém faltou o todavia: o governo não controla a impressora para confiscar por outros meios. Além disso, a proposta dos 70 indicia que roubar só os estrangeiros não chega, provavelmente porque continuaria a ser necessário pedir-lhes dinheiro emprestado e isso deve explicar a necessidade de roubar também os nacionais.

Dada a distribuição sob a forma da Lei de Pareto  do dinheiro detido em dívida pública: i.e. os que têm capital é que investem e quem não tem capital está na maioria; as escolhas politico-democráticas entre males menores [ahem, clientelismos maiores], poderão não ser as que desejarias... dependendo da zona da distribuição de Pareto onde estás.

[Visitante]

Pode-se teorizar muito sobre o assunto. Agora apresentem um só exemplo prático, em qualquer país, onde esse tipo de aforro foi beliscado.

[hermes]

O estudo de Kenneth e Rogoff diz que os nacionais tendem a ser menos prejudicados que os estrangeiros.

Ou seja estão aí os exemplos, mesmo quando todos os estados controlavam a impressora.

Aliás até em Portugal os funcionários públicos foram pagos com certificados de aforro que não podiam levantar durantes uns tempos na década de 80.

[rnbc]

Em Portugal na última vez que o estado faliu, em 1892 se não estou em erro, os investidores nacionais ficaram sem nada, ao contrário dos estrangeiros, com os quais houve negociações, pois o país precisava do dinheiro estrangeiro ao passo que o nacional era de fácil confisco. Quem tinha dívida pública era uma pequena minoria, o que também ajudou. Não sei qual a quantidade de aforradores que existirão hoje em dia, mas suspeito que serão poucos, o que os torna vulneráveis. Até podiam cortar só acima de 10000€ por exemplo, e praticamente só prejudicavam os "ricos"

Por cá trata-se melhor o que é estrangeiro do que o que é português, sempre foi assim...

[Automek]

Só para balizar o risco político de afrontar estas pessoas, no ano passado (e foi antes dos Certificados Poupa Mais que roubaram clientes aos bancos) havia cerca de meio milhão de subscritores. Isto multiplicado pelas famílias (leia-se eleitores) é um valor considerável.
http://www.ionline.pt/artigos/dinheiro/mais-59-mil-familias-resgataram-certificados-aforro-tesouro-2012

Também penso que a questão dos estrangeiros está longe de ser verdadeira desde que o BCE ajude. A Grécia deu uma valente palmada nos credores e não faltou o dinheiro posteriormente...

[Visitante]

Em Portugal na última vez que o estado faliu, em 1892 se não estou em erro, os investidores nacionais ficaram sem nada, ao contrário dos estrangeiros, com os quais houve negociações, pois o país precisava do dinheiro estrangeiro ao passo que o nacional era de fácil confisco.

Podes indicar a fonte que te leva a fazer esta afirmação? Nesse tempo vivíamos sob uma monarquia vagabunda, e não sei se já existiam certificados de aforro. Quanto à dívida pública propriamente dita, obrigações do tesouro adquiridas em mercado, mesmo hoje, não ponho a mão no fogo. Embora o Hermes diga que há uma maior probabilidade de ser paga aos nacionais.

[Automek]

Este assunto foi falado no tópico do Portugal falido mas vale a pena repetir aqui para não se perder num tópico tão grande.

Há algum tempos deixei uma nota sobre o risco que pode haver para os detentores de instrumentos de dívida, mesmo para pequenos aforradores, uma vez que um dos subscritores do manifesto era o Pedro Nuno Santos, muito próximo do António Costa.

Agora esta notícia que já foi deixada pelo jjmm faz soar mais uma campainha.

António Costa avança com reestruturação da dívida
publicado em 14 Out 2014 - 23:01

Socialistas devem apresentar um projecto de resolução, tal como fará o BE, para ser debatido juntamente com a petição que saiu do Manifesto dos 74, na próxima semana. Conteúdo da iniciativa ainda está a ser trabalhado

O PS está a ponderar apresentar uma iniciativa legislativa sobre a reestruturação da dívida. O tema estará hoje em debate no parlamento, por via de uma proposta do PCP que os socialistas não acompanham, mas daqui a uma semana o PS terá um projecto próprio a debate, quando a petição do Manifesto dos 74 chegar ao plenário da Assembleia da República.

A questão foi debatida ontem à tarde, numa reunião da direcção da bancada socialista. Em princípio, os socialistas vão avançar com um projecto de resolução, apurou o  i junto de fontes da direcção parlamentar. Tal como o Bloco de Esquerda, que já o tinha prometido em Abril passado, altura em que foi entregue na Assembleia da República a petição, saída do Manifesto dos 74, "Preparar a reestruturação da dívida para crescer sustentadamente".

O manifesto foi, por sua vez, subscrito por seis socialistas com peso no círculo de António Costa (ver caixa), sendo o mais relevante o líder parlamentar Ferro Rodrigues - que teria pouca margem para rejeitar esta discussão, ainda que o assunto tenha sido até agora evitado pelo futuro líder do partido, até quando um dos seus apoiantes de relevo, Pedro Nuno Santos, subscreveu uma proposta concreta para a reestruturação, ao lado de Francisco Louçã. Agora, uma iniciativa sobre reestruturação da dívida pode ser a primeira de relevo no parlamento nesta nova fase do PS, depois de
António Costa ter vencido as eleições primárias do partido.

http://www.ionline.pt/artigos/portugal/antonio-costa-avanca-reestruturacao-da-divida

Quem quiser ler o documento da altura está aqui:
http://www.esquerda.net/sites/default/files/relatorio_divida_7_julho_completo.pdf
(página 30 e 31)

[Elder]

Em relação aos CTPM:

Garantia de capital:
● Garantia da totalidade do capital investido.

http://www.igcp.pt/fotos/editor2/2013/Legislaaao/RCM_62_2013.pdf

Com base no ponto acima, qualquer reestruturação/ haircut nos CTPM seria declarada inconstitucional, devido à quebra do princípio da confiança. A não ser que alterem antes a legislação dos CTPM, para retirar o ponto acima!!

[Local]

capital investido não são juros, nem diz quando é que se deve devolver o capital. Posso garantir pagar daqui a 30 anos e mesmo assim pagar a totalidade do capital investido.

Um tópico muito bom e muito importante de conhecer e divulgar, para todos aqueles que investiram em Certificados Aforro e Certificados do Tesouro. Já há algumas "red flags".

[Automek]

Elder, é sempre uma decisão política e políticos são gente em quem não se pode confiar. Como diz o Local eles até podem dizer que pagam daqui a 50 anos e cumprem o prometido.

Ainda me lembro de quando pagaram parte da remuneração (subsídios ?) aos FPs com títulos de dívida. Quando puderam ser resgatados a inflação já tinha comido a maior parte do valor. Penso que foi em 82 ou 83.

[kitano]

Não há motivo para alarme...é deixar correr e só levantar depois do costa ganhar