"Estado Islamico"....

[Automek]

muito embora isso tivesse penalizado bancos, rentistas,
empreiteiros, importadores de carros e gadgets sem interesse NENHUM!

O governo devia ter publicado uma portaria onde estariam discriminados as marcas e os modelos de carros que poderiam ser importados, após aprovação do estado, a qual dependeria do rendimento do requerente, bem como uma lista de gadgets autorizados (aqueles que uma comissão de sábios determinassem como tendo interesse para o pais).

O Maduro ao pé de ti ainda tem muito que aprender. 

[Thunder]

Isto na europa é uma afronta. Mas o barulho dos media vem do alvo terem sido companheiros.

Eu fiquei mais chocado quando mataram 140 crianças no paquistão.

O barulho é por estarem a atacar um pilar central duma sociedade civilizada. E é uma razão forte, sem dúvida.
O problema é que no Paquistão também foi feito um ataque brutal (muito mais brutal, diga-se) e covarde a um dos pilares centrais duma sociedade civilizada. E na Nigéria também (outra atrocidade sem descrição).
Mas postar "Je suis Charlie" no face ou num canto da emissão televisiva fica sempre bem e não custa nada.

A anti-islamização e a xenofobia são exactamente o que estes grupos radicais islâmicos pretendem para aumentar a sua influência nas comunidades islâmicas da europa. É uma fórmula já testada em outras regiões do globo.

Alguém na TV salientava este ponto e realmente é um ponto importante.

Ah, e é bom salientar que o Salman Rushdie foi condenado à morte, não por meia dúzia de taradinhos, não representativos do Islão, como gostam de dizer, mas pelo Ayatollah Khomeini, lider de um país inteiro e depois reafirmada em 2005 pelo lider espiritual do Irão o Ayatollah Khamenei. Nem sei se o homem já se livrou da maldição ou ainda não.

Por isso, bem pode o gajo da mesquita de Lisboa e outros islâmicos dizerem ah e tal que não concordam, que isto não é o Islão e não-sei-quê. A verdade é que é uma religião que se presta a que um tarado qualquer possa conduzir muitos milhões numa alucinação colectiva (no fundo como o comunismo)

Mas a ascensão dum lunático como o Khomeini ao poder não dependeu apenas da religião e do suposto atraso da sociedade no país. Aliás a sociedade no Irão pelo pouco que sei chegou a ser das mais "avançadas" do oriente médio. A intromissão do par USA/UK na deposição do Mosaddegh tem muito que se lhe diga....

[vbm]

Novamente: tu atribuis a culpa da redução de um nível de vida a um actor que, se não tivesse existido, nunca o nível de vida mais elevado teria existido. Isso não faz absolutamente sentido nenhum.

Basicamente estás a dizer que se esse actor emprestar dinheiro que permita um nível de vida mais elevado, depois a única alternativa sã que existe é continuar a emprestar mais e mais dinheiro de forma a manter esse nível de vida mais elevado.

É uma coisa irracional. Mas já reparei que tu tens uma dificuldade incrível em mudar de opinião perante coisas incrivelmente óbvias, também.

(rentistas, monopolistas, rendas, lucros, tudo isso é irrelevante para a lógica acima - não te percas nisso)

Esquece os 'rentistas' etc. e nota o que digo: eu não atribuo a culpa à redução de um nível de vida 'elevado' - possibilitado pelo crédito -, e sim que esse nível elevado tenha existido! Se releres a 'prosa', de-va-gar, verás que é isso que eu digo ab initio.

Podes, claro, dizer: mas isso não foi assim,
«não vale a pena chover no molhado».

Está bem.
Mas eu não sou político.
Não tenho obediências doutrinárias.

Porém, admiro os bons políticos
e os cientistas sérios.

Também gosto de ministros
de finanças que não sejam lingrinhas.

Como já disse, desde Sousa Franco
não vi nenhum.

Victor Gaspar, se tivesse respeitado
o ditame dos credores: "abolição do défice
com 1/3 de impostos e 2/3 de saneamento
do estado", teria sido um bom ministro.

Podes dizer-me: mas isso é culpa do governo,
do 1º ministro, nomeadamente!

A isso contraponho que um ministro
de finanças que não seja acolhido
no  que recomenda, não deve
ser demitido: deve demitir-se,
e o governo que vá bugiar.

Gaspar fez isso: mas com um ano de atraso.
E tudo está por sanear, (incluindo acabar com os rentistas).

[vbm]

O governo devia ter publicado uma portaria onde estariam discriminados as marcas e os modelos de carros que poderiam ser importados, após aprovação do estado, a qual dependeria do rendimento do requerente, bem como uma lista de gadgets autorizados (aqueles que uma comissão de sábios determinassem como tendo interesse para o pais).

O Maduro ao pé de ti ainda tem muito que aprender.  :D

Não era preciso nada disso.

Bastava ter reduzido os salários
e pensões de todos, empregados,
funcionários, reformados, pensionistas.

Fundir trezentas câmaras municipais
em cento e cinquenta, requalificar
um terço dos magistrados
judiciais e ir a Berlim

dizer

que se quisessem
mais alguma
coisa

chuchassem no dedo.

[Automek]

Ninguém os obrigou a aceitar o dinheiro da troika

[Incognitus]

Novamente: tu atribuis a culpa da redução de um nível de vida a um actor que, se não tivesse existido, nunca o nível de vida mais elevado teria existido. Isso não faz absolutamente sentido nenhum.

Basicamente estás a dizer que se esse actor emprestar dinheiro que permita um nível de vida mais elevado, depois a única alternativa sã que existe é continuar a emprestar mais e mais dinheiro de forma a manter esse nível de vida mais elevado.

É uma coisa irracional. Mas já reparei que tu tens uma dificuldade incrível em mudar de opinião perante coisas incrivelmente óbvias, também.

(rentistas, monopolistas, rendas, lucros, tudo isso é irrelevante para a lógica acima - não te percas nisso)

Esquece os 'rentistas' etc. e nota o que digo: eu não atribuo a culpa à redução de um nível de vida 'elevado' - possibilitado pelo crédito -, e sim que esse nível elevado tenha existido! Se releres a 'prosa', de-va-gar, verás que é isso que eu digo ab initio.

Podes, claro, dizer: mas isso não foi assim,
«não vale a pena chover no molhado».

Está bem.
Mas eu não sou político.
Não tenho obediências doutrinárias.

Porém, admiro os bons políticos
e os cientistas sérios.

Também gosto de ministros
de finanças que não sejam lingrinhas.

Como já disse, desde Sousa Franco
não vi nenhum.

Victor Gaspar, se tivesse respeitado
o ditame dos credores: "abolição do défice
com 1/3 de impostos e 2/3 de saneamento
do estado", teria sido um bom ministro.

Podes dizer-me: mas isso é culpa do governo,
do 1º ministro, nomeadamente!

A isso contraponho que um ministro
de finanças que não seja acolhido
no  que recomenda, não deve
ser demitido: deve demitir-se,
e o governo que vá bugiar.

Gaspar fez isso: mas com um ano de atraso.
E tudo está por sanear, (incluindo acabar com os rentistas).

Mas o comentário original vinha na sequência deste teu comentário:

Semelhante à do Islão,
todos a emigrarem para fora dele.

Berlim e Meca,
os novos tutores!

Que implica que o que quer que Berlim tenha feito, é uma das razões para a perda de nível de vida, e portanto, para a emigração.

Ora, o que Berlim fez foi inteiramente razoável e vai na linha de não emprestar a quem não pode pagar (obrigando portanto a austeridade para emprestar)  - o que tu agora pareces estar a defender, inconsistentemente contra ralhares contra Berlim e comparares o mesmo ao Islão ...

Compreendes?

[Incognitus]

O governo devia ter publicado uma portaria onde estariam discriminados as marcas e os modelos de carros que poderiam ser importados, após aprovação do estado, a qual dependeria do rendimento do requerente, bem como uma lista de gadgets autorizados (aqueles que uma comissão de sábios determinassem como tendo interesse para o pais).

O Maduro ao pé de ti ainda tem muito que aprender. 

Não era preciso nada disso.

Bastava ter reduzido os salários
e pensões de todos, empregados,
funcionários, reformados, pensionistas.

Fundir trezentas câmaras municipais
em cento e cinquenta, requalificar
um terço dos magistrados
judiciais e ir a Berlim

dizer

que se quisessem
mais alguma
coisa

chuchassem no dedo.

Também não necessariamente. Se tudo fosse cortado e fosse AINDA necessário cortar mais, mais teria que ser cortado - mesmo que não parecesse razoável, mesmo que não parecesse digno.

Não é como se Portugal tivesse algum tipo de God-given-right para viver acima do que produz se o que produzir não chegar para todos terem uma vida digna.

Temos antes que nos preocupar em criar um sistema em que tal (não produzir o suficiente) nunca venha a acontecer (até porque muito antes disso já se tem um problema grave - se a produção só for suficiente para todos termos uma vida digna somente se a produção for distribuída igualmente por entre todos, então esse sistema vai produzir AINDA menos quando tentares fazer essa redistribuição equalitária. Compreendes isto e porque é que isto acontece?)

[vbm]

Novamente: tu atribuis a culpa da redução de um nível de vida a um actor que, se não tivesse existido, nunca o nível de vida mais elevado teria existido. Isso não faz absolutamente sentido nenhum.

Basicamente estás a dizer que se esse actor emprestar dinheiro que permita um nível de vida mais elevado, depois a única alternativa sã que existe é continuar a emprestar mais e mais dinheiro de forma a manter esse nível de vida mais elevado.

É uma coisa irracional. Mas já reparei que tu tens uma dificuldade incrível em mudar de opinião perante coisas incrivelmente óbvias, também.

(rentistas, monopolistas, rendas, lucros, tudo isso é irrelevante para a lógica acima - não te percas nisso)

Esquece os 'rentistas' etc. e nota o que digo: eu não atribuo a culpa à redução de um nível de vida 'elevado' - possibilitado pelo crédito -, e sim que esse nível elevado tenha existido! Se releres a 'prosa', de-va-gar, verás que é isso que eu digo ab initio.

Podes, claro, dizer: mas isso não foi assim,
«não vale a pena chover no molhado».

Está bem.
Mas eu não sou político.
Não tenho obediências doutrinárias.

Porém, admiro os bons políticos
e os cientistas sérios.

Também gosto de ministros
de finanças que não sejam lingrinhas.

Como já disse, desde Sousa Franco
não vi nenhum.

Victor Gaspar, se tivesse respeitado
o ditame dos credores: "abolição do défice
com 1/3 de impostos e 2/3 de saneamento
do estado", teria sido um bom ministro.

Podes dizer-me: mas isso é culpa do governo,
do 1º ministro, nomeadamente!

A isso contraponho que um ministro
de finanças que não seja acolhido
no  que recomenda, não deve
ser demitido: deve demitir-se,
e o governo que vá bugiar.

Gaspar fez isso: mas com um ano de atraso.
E tudo está por sanear, (incluindo acabar com os rentistas).

Mas o comentário original vinha na sequência deste teu comentário:

Semelhante à do Islão,
todos a emigrarem para fora dele.

Berlim e Meca,
os novos tutores!

Que implica que o que quer que Berlim tenha feito, é uma das razões para a perda de nível de vida, e portanto, para a emigração.

Ora, o que Berlim fez foi inteiramente razoável e vai na linha de não emprestar a quem não pode pagar (obrigando portanto a austeridade para emprestar)  - o que tu agora pareces estar a defender, inconsistentemente contra ralhares contra Berlim e comparares o mesmo ao Islão ...

Compreendes?

O motejo da obediência a Berlim
foi remoque ao Automek que relevou
o islamismo ser tão bom, que todos fogem
e querem imigrar para a Europa. Ora, assim como eles,
o nosso 'capitalismo não-comunista' é tão bom que cento
e cinquenta mil já abalaram do nosso país para fora!

É a miséria e o desemprego que ditam este tropismo de sobrevivência.

Que nada tem de surpreendente. Como te disse.
Porque para sobreviver até se aceita quer matar quer ser escravo.

De modo que não entendi que o teu texto
estivesse a ser uma crítica a este meu remoque
de servidão, semelhante à dos muçulmanos imigrados.

Quanto ao desemprego ter tido de aumentar necessariamente
com a austeridade requerida, eu concordo, claro, tinha de ser;
mas se o governo fosse competente, tinha também reformado
o estado, obedecido à troika (1/3; 2/3), e, politicamente
conduzido o país para um resultado mais positivo
ou menos negativo do que o actual.

[Incognitus]

Bem, antes de tudo servir todos servimos, pelo menos na medida em que providenciamos aos outros bens e serviços. E aquilo que obtemos em troca é na directa proporção do valor daquilo que providenciamos aos outros.

E não é o capitalismo que nos trás a miséria e o desemprego, mas essencialmente a sua ausência, ou a nossa incapacidade de produzir suficiente ou de aquilo que produzimos não ter valor suficiente para os outros. O capitalismo apenas assegura que existe reciprocidade, não tira nada a ninguém. Já o mesmo não se pode dizer do socialismo - não só não assegura reciprocidade, como pode efectivamente tirar algo a alguém.

[vbm]

[ ] Se tudo fosse cortado e fosse AINDA necessário cortar mais, mais teria que ser cortado - mesmo que não parecesse razoável, mesmo que não parecesse digno.

Não. Mandá-los-íamos chuchar no dedo.
E politicamente angariaríamos aliados para a nossa posição.

Não é como se Portugal tivesse algum tipo de God-given-right para viver acima do que produz se o que produzir não chegar para todos terem uma vida digna.

Claro que não temos esse direito.
Isso é uma coisa de chulos.

Temos antes que nos preocupar em criar um sistema em que tal (não produzir o suficiente) nunca venha a acontecer (até porque muito antes disso já se tem um problema grave - se a produção só for suficiente para todos termos uma vida digna somente se a produção for distribuída igualmente por entre todos, então esse sistema vai produzir AINDA menos quando tentares fazer essa redistribuição equalitária. Compreendes isto e porque é que isto acontece?)

Isso já me parece 'música de violino'.
Percebe-se o que aí vem, e não concordo.

A dignidade que deve respeitar-se é a da igualdade
de todos perante a lei, a comum dignidade humana,
o que não implica desatender tudo quanto diferencia
uns de outros em termos de capacidade, valor, mérito.

E há governados e governantes; a estes cumpre respeitar
o livre desenvolvimento de cada um, acautelando
o máximo desenvolvimento de todos.

E obter isto há modos que a economia possibilita
e outros que lhe são obstáculo. E não é só
com o automatismo maquínico
dos mercados com óculos
graduados para o curto
prazo, que os fins
se alcançam.

É preciso ciência  e arte!

Arte política de pastorear empresários,
bancos, sindicatos, bispos e militares! :)

E, como dizes sempre, produzir
o que seja vendável (não impingível, mas  útil!).

[vbm]

Bem, antes de tudo servir todos servimos, pelo menos na medida em que providenciamos aos outros bens e serviços. E aquilo que obtemos em troca é na directa proporção do valor daquilo que providenciamos aos outros.

E não é o capitalismo que nos trás a miséria e o desemprego, mas essencialmente a sua ausência, ou a nossa incapacidade de produzir suficiente ou de aquilo que produzimos não ter valor suficiente para os outros. O capitalismo apenas assegura que existe reciprocidade, não tira nada a ninguém. Já o mesmo não se pode dizer do socialismo - não só não assegura reciprocidade, como pode efectivamente tirar algo a alguém.

Ó Incognitus!

Eu estudei economia. Eu sei isso que tu enuncias. É verdade, sim senhor.
Destituis o comunismo e o  socialismo com o argumento que induzem uma subprodução,
alcançam um resultado subóptimo, só privilégio de alguns e prejuízo de todos os outros. E eu acho que também nisso tens ou podes ter razão, porquanto pode muito bem ser essa a consequência de algum dirigismo estadual. No entanto, não posso convir no absoluto de uma tal tese, a qual aliás aplico mutatis mutandis a todos os monopólios rentistas de produção no mundo económico [O fenómeno monopolista na sua essência é inevitável e decorre da lei ricardiana dos rendimentos decrescentes. É esta lei que, p.e., coloca os sheiks da Arábia Saudita entre os maiores magnatas financeiros do globo!] A intenção do socialismo é a de impedir o imperialismo dos interesses de mercado de curto e imediato prazo em favor de uma racionalidade abrangente que optimize o melhor desenvolvimento da humanidade. Mas este parti pris não me torna desatento do ziguezaguear circunstancial do  fluir dos negócios, que em todo o caso nunca deve perturbar a idealidade causal do mesmo, ainda que apenas possível de asserir ceteris paribus!

[Incognitus]

Bem, antes de tudo servir todos servimos, pelo menos na medida em que providenciamos aos outros bens e serviços. E aquilo que obtemos em troca é na directa proporção do valor daquilo que providenciamos aos outros.

E não é o capitalismo que nos trás a miséria e o desemprego, mas essencialmente a sua ausência, ou a nossa incapacidade de produzir suficiente ou de aquilo que produzimos não ter valor suficiente para os outros. O capitalismo apenas assegura que existe reciprocidade, não tira nada a ninguém. Já o mesmo não se pode dizer do socialismo - não só não assegura reciprocidade, como pode efectivamente tirar algo a alguém.

Ó Incognitus!

Eu estudei economia. Eu sei isso que tu enuncias. É verdade, sim senhor.
Destituis o comunismo e o  socialismo com o argumento que induzem uma subprodução,
alcançam um resultado subóptimo, só privilégio de alguns e prejuízo de todos os outros. E eu acho que também nisso tens ou podes ter razão, porquanto pode muito bem ser essa a consequência de algum dirigismo estadual. No entanto, não posso convir no absoluto de uma tal tese, a qual aliás aplico mutatis mutandis a todos os monopólios rentistas de produção no mundo económico [O fenómeno monopolista na sua essência é inevitável e decorre da lei ricardiana dos rendimentos decrescentes. É esta lei que, p.e., coloca os sheiks da Arábia Saudita entre os maiores magnatas financeiros do globo!] A intenção do socialismo é a de impedir o imperialismo dos interesses de mercado de curto e imediato prazo em favor de uma racionalidade abrangente que optimize o melhor desenvolvimento da humanidade. Mas este parti pris não me torna desatento do ziguezaguear circunstancial do  fluir dos negócios, que em todo o caso nunca deve perturbar a idealidade causal do mesmo, ainda que apenas possível de asserir ceteris paribus!

O que o socialismo visa - ilustrado por todas as suas implementações práticas - é avançar a agenda de uma elite de forma a que esta obtenha um nível de vida superior SEM ter que providenciar produção equivalente a esse nível de vida a quem lhes entrega esse nível de vida. Nada mais. Tudo o resto são "bons motivos" avançados apenas para conquistar essa posição.

No capitalismo, a elite que obtém igual (e SUPERIOR) nível de vida, tanto relativamente aos restantes elementos da população, como face às elites de outros países, obtém essa posição maioritariamente a prestar bens e serviços aos restantes membros da sociedade em excesso daquilo que deles obtém, tudo isto via essencialmente relações contratuais voluntárias. Existem excepções corruptas a isto? Existem. Mas são excepções. No socialismo o que eu disse acima é a regra, e se alguma elite existir que não a segue, será a excepção.

Quanto ao monopolio petrolífero na Arábia Saudita, é algo que só poderia existir necessariamente debaixo de um Estado que o ditasse. E não existe tal monopólio no mercado petrolífero em geral. Esse monopólio não é em nada resultante do capitalismo (pelo contrário), e no capitalismo mesmo quando existem monopólios eles são RAROS e muitas vezes nem sequer são duráveis. A esmagadora maioria das empresas vive em ambientes competitivos.

[Incognitus]

Não. Mandá-los-íamos chuchar no dedo.
E politicamente angariaríamos aliados para a nossa posição.

Manda-los-iamos chuchar no dedo MAS viveríamos no nível de vida inferior fosse como fosse. Essa tua opinião é um bocado surreal. Pareces pensar que níveis de vida superiores ou inferiores são ditados por outra coisa que não seja providenciar aos outros produção equivalente. Que vêm de aliados políticos e afins. Essa é uma boa solução para cairmos no buraco.

Claro que não temos esse direito.
Isso é uma coisa de chulos.

Isso é inconsistente com o que disseste antes. Antes, disseste que se o nível de vida a que estávamos condenados não fosse digno, manda-los-iamos chuchar no dedo. Aqui dizes o contrário.

Isso já me parece 'música de violino'.
Percebe-se o que aí vem, e não concordo.

Concordar ou não é irrelevante, pois aquela lógica não tem volta a dar. Imagina que existe um dado povo com 10 elementos. Neste, 5 são população activa e produzem para todos. O nível de vida "digno" é estabelecido em 2 unidades de consumo para cada indivíduo. Se os 5 produtivos produzirem > 20 unidades, é possível para os 10 consumirem todos 2 unidades. Se produzirem 10 unidades, então queira-se ou não essa população vai viver ABAIXO da dignidade. Dê por onde der.

Mas agora repara uma coisa curiosa. Se a produção for muito próxima de 20 unidades, o que é que acontece? Para todos viverem dignamente, tanto os que produzem como os que não produzem devem obter próximo de 2 unidades cada um. Mas repara, se um tipo obtém 2 unidades de consumo MESMO que não produza, exactamente para que é que ele deitar-se cedo, acordar de madrugada, ir para o trânsito, labutar 8 horas, ter mais custos com transportes e almoços. ficar sem tempo nenhum para ele, para no fim ter o mesmo nível de vida que teria SEM produzir e sem ter essas chatices todas? A resposta é óbvia - os que produzem, à medida que esse limite se aproxima e até bem antes dele, vão DESISTIR de produzir.

Daí aquilo que eu disse:

se a produção só for suficiente para todos termos uma vida digna somente se a produção for distribuída igualmente por entre todos, então esse sistema vai produzir AINDA menos quando tentares fazer essa redistribuição equalitária.

Ou seja, mesmo quando ainda existe produção para todos viverem uma vida "justa e digna", o sistema já vai tender a falhar se essa vida "justa e digna" for igual para todos (o que tem que ser, se a produçâo é à justa!). Resumindo, antes mesmo de todos terem uma "vida digna" em tal sociedade, já alguns têm que andar (e CONTINUAR a andar) de BMW, Mercedes e Ferrari. Senão, a coisa implode. Esta conclusão, ÓBVIA, deveria chocar a maior parte dos colectivistas.

[vbm]

O que o socialismo visa - ilustrado por todas as suas implementações práticas - é avançar a agenda de uma elite de forma a que esta obtenha um nível de vida superior SEM ter que providenciar produção equivalente a esse nível de vida a quem lhes entrega esse nível de vida. Nada mais. Tudo o resto são "bons motivos" avançados apenas para conquistar essa posição.

É uma inferência empírica, possivelmente baseada na história. É, também, uma narrativa psicologista e moral da natureza humana. Politicamente, um regime desse tipo requer uma teocracia ou uma ditadura militar. O ideal político, os valores do socialismo democrático não tem nada a ver com o que censuras que não passa de esbulho de indefesos por poderosos para tal. A desobediência, a resistência e a revolução são o modo adequado de resolver esses casos. Nada tem a ver com a economia.

No capitalismo, a elite que obtém igual (e SUPERIOR) nível de vida, tanto relativamente aos restantes elementos da população, como face às elites de outros países, obtém essa posição maioritariamente a prestar bens e serviços aos restantes membros da sociedade em excesso daquilo que deles obtém, tudo isto via essencialmente relações contratuais voluntárias. Existem excepções corruptas a isto? Existem. Mas são excepções. No socialismo o que eu disse acima é a regra, e se alguma elite existir que não a segue, será a excepção.

Teoricamente concordo, e na prática também, sempre que for o caso

Quanto ao monopolio petrolífero na Arábia Saudita, é algo que só poderia existir necessariamente debaixo de um Estado que o ditasse. E não existe tal monopólio no mercado petrolífero em geral. Esse monopólio não é em nada resultante do capitalismo (pelo contrário), e no capitalismo mesmo quando existem monopólios eles são RAROS e muitas vezes nem sequer são duráveis. A esmagadora maioria das empresas vive em ambientes competitivos.

É certo que o monopólio saudita do petróleo fornece e compete no mercado mundial. Beneficia de sobrelucro por a produtividade da extracção do petróleo  na  Arábia ser quatro vezes menos oneroso do que o extraído pelos demais produtores requeridos pela quantidade total procurada e consumida. O diferencial de preço entre o produtor marginal e o do produtor intra-marginal é sobrelucro de monopólio por diferença natural de produtividade.

Este fenómeno de rendimentos (lucro) decrescentes é de natural universalidade e causa de monopólios não contrariáveis por entrada de novos concorrentes, dada precisamente, a produtividade decrescente dessas explorações adicionais, requeridas pela procura total. É claro que os mercados bolsistas podem intervir, e intervêm, a perequalizar a taxa média de lucro do capital, transacionando os respectivos activos pelas mais-valias que uniformizem o rendimento médio do capital. Mas, de qualquer maneira, os ganhos, obtidos sem trabalho actual, sem produção de valor, ocorrem e são embolsados por quem os percepciona (= recebe o 'cacau') sem ter criado, produzido, tal valor, simplesmente dele se apropriando.

[vbm]

Isso é inconsistente com o que disseste antes. Antes, disseste que se o nível de vida a que estávamos condenados não fosse digno, manda-los-iamos chuchar no dedo. Aqui dizes o contrário

Não disse isso.
Disse: depois de fazermos tudo quanto podíamos fazer,
se quisessem mais mandá-los-íamos chuchar no dedo.

[Incognitus]

Isso é inconsistente com o que disseste antes. Antes, disseste que se o nível de vida a que estávamos condenados não fosse digno, manda-los-iamos chuchar no dedo. Aqui dizes o contrário

Não disse isso.
Disse: depois de fazermos tudo quanto podíamos fazer,
se quisessem mais mandá-los-íamos chuchar no dedo.

E que diferença faria eles quererem ou não quererem mais? O problema da situação é ser insustentável "per se" e não por outros "quererem" alguma coisa. Eles "querem" alguma coisa (austeridade) apenas para nos manterem ACIMA de onde estaríamos de outra forma (pois "querem" para nos emprestarem dinheiro).

[vbm]

Daí aquilo que eu disse:

se a produção só for suficiente para todos termos uma vida digna somente se a produção for distribuída igualmente por entre todos, então esse sistema vai produzir AINDA menos quando tentares fazer essa redistribuição equalitária.

Tu disseste isso e eu não concordo, isto é,, não disse que a distribuição tinha de ser igualitária entre os que produzem e os que não produzem. Tem de haver diferença, como é lógico, embora, sendo possível, se deve garantir a todos o mínimo que seja viável e necessário.

[Incognitus]

É uma inferência empírica, possivelmente baseada na história. É, também, uma narrativa psicologista e moral da natureza humana. Politicamente, um regime desse tipo requer uma teocracia ou uma ditadura militar. O ideal político, os valores do socialismo democrático não tem nada a ver com o que censuras que não passa de esbulho de indefesos por poderosos para tal. A desobediência, a resistência e a revolução são o modo adequado de resolver esses casos. Nada tem a ver com a economia.

O que é isso do "socialismo democrático"? Socialismo não é concerteza, pois não me parece que democracia alguma prescinda dos seus direitos de propriedade.

E sim, o socialismo acaba sempre numa ditadura ou algo do género, porque a elite que quer os benefícios para si própria não tem esse "trabalho todo" para depois entregar a posição vantajosa pela qual lutou a outros. O que também mostra o real objectivo da coisa.

[Incognitus]

Daí aquilo que eu disse:

se a produção só for suficiente para todos termos uma vida digna somente se a produção for distribuída igualmente por entre todos, então esse sistema vai produzir AINDA menos quando tentares fazer essa redistribuição equalitária.

Tu disseste isso e eu não concordo, isto é,, não disse que a distribuição tinha de ser igualitária entre os que produzem e os que não produzem. Tem de haver diferença, como é lógico, embora, sendo possível, se deve garantir a todos o mínimo que seja viável e necessário.

Eu não estou a dizer que disseste. Estou sim a dizer que ATÉ produção SUFICIENTE para todos viverem uma vida digna, na prática NÃO é suficiente. Ou seja, mesmo sendo POSSÍVEL (é possível a partir do momento em que a produção é suficiente para tal), é, ainda assim, impossível. Ou seja, só é possível REALMENTE todos terem uma vida digna, quando a produção ultrapassa largamente o necessário para todos terem uma vida digna.

[vbm]

E que diferença faria eles quererem ou não quererem mais? O problema da situação é ser insustentável "per se" e não por outros "quererem" alguma coisa. Eles "querem" alguma coisa (austeridade) apenas para nos manterem ACIMA de onde estaríamos de outra forma (pois "querem" para nos emprestarem dinheiro).

Qualquer credor pode querer o céu e a  lua
mas não pode querer mais do que o que o devedor
possa pagar e pague. Mais do que assim obtenha
só pode conseguir a chuchar no dedo,
não do devedor!