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Autor Tópico: O trinómio Análise - Negociação - Risco  (Lida 4411 vezes)

Zenith

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O trinómio Análise - Negociação - Risco
« em: 2014-03-18 14:45:00 »
Há algumas coisas relevantes que estão a ser afloradas no topico das rentabilidades mas que passam despercebidas devido á pessoalização das coisas.
Parece-me que na gestão de uma carteira entram 3 componentes: a análise do mercado, que pode ser global ou especilaizados nagum tipo de activos, a negocição e a gestão do risco, a negociação ou alocação dos recursos e como as análises tem sempre erros é necessario fazer uma gestão dos riscos.
A alavancagem tem um papel chave na importância a dar a cada uma das componentes. Quem não está alavancado desde que faça umas análises razoáveis e tenha o discernimento de identificar situações de euforia ou  depressivas para eventar compras / vendas movidas pelo sentimento, fica com alguma folga na gestão de risco.
Com a alavancagem é que o impacto dos erros dos erros de análise vem amplificado, e possivelmente basta no meio de várias análises razoáveis aparecer uma má e tudo colapsa. A partir de determinado valor de alavancagem um trader é mais um malabarista a tentar permanentemente equilibrar dos riscos do que alguém que simplemente compra e vende.
Basta um movimento em falso e acaba-se o show.

Seria interessante ter opinioes acerca de qual das componentes os foristas dão mais importância e que factor de alavancagem usam.



Incognitus

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #1 em: 2014-03-18 14:52:15 »
Compreendo o que queres dizer, mas se olhares para a página 19 do tópico do Ulisses, verás que o que ocorreu ali não foi necessariamente o resultado de uma perda numa posição alavancada, e sim o resultado de tomar e fechar muitas posições - cada uma delas mais ou menos da dimensão da totalidade da carteira. Como cada vez que abre e fecha uma tal posição, e a carteira rodava para aí 2x por dia, tinha que pagar uns 0.2% ou mais da totalidade da carteira em spreads e comissões, isto produz um drag que anualizado seria mais ou menos igual à totalidade da carteira, obrigando a uma performance extraordinária apenas para ficar no mesmo lugar.

Não ocorrendo a performance extraordinária, aparece como apareceu uma perda grande.

Mas em todo o caso, tal nem deriva bem de ser bom ou mau analista, nem realmente de usar muita alavancagem - excepto na medida em que a dimensão das posições potencia o drag do spread+comissões.

Agora sobre a alavancagem em si, depende dos sistemas, das ordens, etc. Um sistema de arbitragem admite alavancagens mais elevadas. Especular direccionalmente ém acções individuais em princípio obriga a não se usar alavancagem (em cada ordem).
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Messiah

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #2 em: 2014-03-18 14:55:45 »
Há algumas coisas relevantes que estão a ser afloradas no topico das rentabilidades mas que passam despercebidas devido á pessoalização das coisas.
Parece-me que na gestão de uma carteira entram 3 componentes: a análise do mercado, que pode ser global ou especilaizados nagum tipo de activos, a negocição e a gestão do risco, a negociação ou alocação dos recursos e como as análises tem sempre erros é necessario fazer uma gestão dos riscos.
A alavancagem tem um papel chave na importância a dar a cada uma das componentes. Quem não está alavancado desde que faça umas análises razoáveis e tenha o discernimento de identificar situações de euforia ou  depressivas para eventar compras / vendas movidas pelo sentimento, fica com alguma folga na gestão de risco.
Com a alavancagem é que o impacto dos erros dos erros de análise vem amplificado, e possivelmente basta no meio de várias análises razoáveis aparecer uma má e tudo colapsa. A partir de determinado valor de alavancagem um trader é mais um malabarista a tentar permanentemente equilibrar dos riscos do que alguém que simplemente compra e vende.
Basta um movimento em falso e acaba-se o show.

Seria interessante ter opinioes acerca de qual das componentes os foristas dão mais importância e que factor de alavancagem usam.

Não concordo com isso da alavancagem.

Um portfolio alavancado pode ser bem menos arriscado que um sem.

Alocação de capital =/ alocação de risco

Eu prefiro a última, e é obvio que o primordial nos mercados é a gestão do risco. Eu diria que 80-90% são responsáveis para o sucesso num trader, da mesma forma que para quem quer emagrecer a alimentação é responsável pela maior parte e não o exercício.

Zel

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #3 em: 2014-03-18 15:06:37 »
Antes da gestao de risco vem as comissoes. Se forem muito altas nada conta.

Zenith

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #4 em: 2014-03-18 15:12:19 »
Criei o topico por achar que os pontos eram relevantes per si e que poderia ajudar toda a gente a ter uma melhor percepção dos riscos que nada a correr sem cair no comentario da analise das rentabildades do Ulisses.
Mencionaste  ainda outro ponto importante (que na minha classificação pode ser englobado na negociação) e que muitas vezes escapa aos investidores que são as comissões.
Para alguém que  negoceia algumas vezes por mês e tem posições bastante longas (é o meu caso) , pagar umas decimas de % nas ordem  pouco impacto tem, mas para um HFT pode ser crucial.
Se consideramos alguém que faça day trading em que em média tenha 0,2% de rentabilidade por dia, fica uma rentabildade de 50% ao ano (considerando cerca de 200 sessões). Se tiver de pagar 0,15% de comissão a rentabilidade vem para os 10%, e basta falhar numas centesimas e acaba perdendo dinheiro.
Embora se tenha falado na divulgação das rentabildades, tão importante como apresentar os nºs é dizer como foram calculadas.

Zenith

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #5 em: 2014-03-18 15:15:07 »
Há algumas coisas relevantes que estão a ser afloradas no topico das rentabilidades mas que passam despercebidas devido á pessoalização das coisas.
Parece-me que na gestão de uma carteira entram 3 componentes: a análise do mercado, que pode ser global ou especilaizados nagum tipo de activos, a negocição e a gestão do risco, a negociação ou alocação dos recursos e como as análises tem sempre erros é necessario fazer uma gestão dos riscos.
A alavancagem tem um papel chave na importância a dar a cada uma das componentes. Quem não está alavancado desde que faça umas análises razoáveis e tenha o discernimento de identificar situações de euforia ou  depressivas para eventar compras / vendas movidas pelo sentimento, fica com alguma folga na gestão de risco.
Com a alavancagem é que o impacto dos erros dos erros de análise vem amplificado, e possivelmente basta no meio de várias análises razoáveis aparecer uma má e tudo colapsa. A partir de determinado valor de alavancagem um trader é mais um malabarista a tentar permanentemente equilibrar dos riscos do que alguém que simplemente compra e vende.
Basta um movimento em falso e acaba-se o show.

Seria interessante ter opinioes acerca de qual das componentes os foristas dão mais importância e que factor de alavancagem usam.

Não concordo com isso da alavancagem.

Um portfolio alavancado pode ser bem menos arriscado que um sem.

Alocação de capital =/ alocação de risco

Eu prefiro a última, e é obvio que o primordial nos mercados é a gestão do risco. Eu diria que 80-90% são responsáveis para o sucesso num trader, da mesma forma que para quem quer emagrecer a alimentação é responsável pela maior parte e não o exercício.

Explica isso melhor

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #6 em: 2014-03-18 15:19:54 »
Muito interessante o tópico e capaz de ensinar muito.

Como fazem a gestão do risco e como calculam a probabilidade de mais valia?
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

Zel

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #7 em: 2014-03-18 15:24:27 »
Muito interessante o tópico e capaz de ensinar muito.

Como fazem a gestão do risco e como calculam a probabilidade de mais valia?

backtesting normalmente, o mais dificil e depois obedecer ao programa

Messiah

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #8 em: 2014-03-18 15:36:13 »
Há algumas coisas relevantes que estão a ser afloradas no topico das rentabilidades mas que passam despercebidas devido á pessoalização das coisas.
Parece-me que na gestão de uma carteira entram 3 componentes: a análise do mercado, que pode ser global ou especilaizados nagum tipo de activos, a negocição e a gestão do risco, a negociação ou alocação dos recursos e como as análises tem sempre erros é necessario fazer uma gestão dos riscos.
A alavancagem tem um papel chave na importância a dar a cada uma das componentes. Quem não está alavancado desde que faça umas análises razoáveis e tenha o discernimento de identificar situações de euforia ou  depressivas para eventar compras / vendas movidas pelo sentimento, fica com alguma folga na gestão de risco.
Com a alavancagem é que o impacto dos erros dos erros de análise vem amplificado, e possivelmente basta no meio de várias análises razoáveis aparecer uma má e tudo colapsa. A partir de determinado valor de alavancagem um trader é mais um malabarista a tentar permanentemente equilibrar dos riscos do que alguém que simplemente compra e vende.
Basta um movimento em falso e acaba-se o show.

Seria interessante ter opinioes acerca de qual das componentes os foristas dão mais importância e que factor de alavancagem usam.


Não concordo com isso da alavancagem.

Um portfolio alavancado pode ser bem menos arriscado que um sem.

Alocação de capital =/ alocação de risco

Eu prefiro a última, e é obvio que o primordial nos mercados é a gestão do risco. Eu diria que 80-90% são responsáveis para o sucesso num trader, da mesma forma que para quem quer emagrecer a alimentação é responsável pela maior parte e não o exercício.


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Por exemplo qual destes achas que é mais arriscado tendo por base um portfolio de 100 mil euros?



ou este?




O primeiro tem 100 mil euros de exposição enquanto o segundo tem 482 mil euros
« Última modificação: 2014-03-18 15:38:11 por Messiah »

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #9 em: 2014-03-18 15:42:39 »
Muito interessante o tópico e capaz de ensinar muito.

Como fazem a gestão do risco e como calculam a probabilidade de mais valia?

A minha postura é de investidor de longo prazo, e o único controlo que faço é manter a alavancagem a um valor que a probabilidade de ter liquidações por parte do broker é baixa, e a probabilidade dos juros excederem os dividendos também é baixa.
A formula é simples e tem de verificar 2 condições:
Valor da carteira com todos os activos em mínimos de 2 anos (e derivados a 0) não implicar nenhuma liquidação por parte do broker (que se isso for feita pode-se entrar numa espiral  em que se perde controlo da carteira)
e juros anuais a pagar considerando a taxa mais elevada dos ultimos 2 anos ser inferior aos dividendos expectáveis.

Até agora não tenho feito nada para controlar risco de cambio Eur/USD. Vou a começar  apensar nisso

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #10 em: 2014-03-18 15:43:32 »
Parece-me que o 1.º é mais arriscado.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
Urmas Reinsalu

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #11 em: 2014-03-18 15:47:38 »
Parece-me que o 1.º é mais arriscado.


Claramente.

As posições naõ estão ajustadas à contribuição que cada uma dá no portfolio.

A mim pouco me interessa se estou a negociar AAPL ou pioneses ou café. Quero é que cada uma das posições tenha uma contribuição idêntica.

No primeiro caso, a posição mais arriscada tem um risco 100x's superior à menos arriscada, por isso a diversificação de pouco me serve. Enquanto o café me dá uma contribuição de 500 euros, as T-Notes dão uma contribuição de 5 euros.

Assim de pouco me serve a diversificação e tentar tomar partido da correlação entre os activos. Se o café funcionar mal ou for contra mim, não vai haver nenhuma outra posição que possa contrabalançar isso.

No segundo caso, está tudo ajustado um aos outros. Cada posição tem uma contribuição idêntica para o portfólio

Em termos do peso do risco que cada posição tem sobre o total em risco é:

Não alavancado:



O alavancado:

« Última modificação: 2014-03-18 15:50:48 por Messiah »

Zenith

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #12 em: 2014-03-18 15:49:37 »
Há algumas coisas relevantes que estão a ser afloradas no topico das rentabilidades mas que passam despercebidas devido á pessoalização das coisas.
Parece-me que na gestão de uma carteira entram 3 componentes: a análise do mercado, que pode ser global ou especilaizados nagum tipo de activos, a negocição e a gestão do risco, a negociação ou alocação dos recursos e como as análises tem sempre erros é necessario fazer uma gestão dos riscos.
A alavancagem tem um papel chave na importância a dar a cada uma das componentes. Quem não está alavancado desde que faça umas análises razoáveis e tenha o discernimento de identificar situações de euforia ou  depressivas para eventar compras / vendas movidas pelo sentimento, fica com alguma folga na gestão de risco.
Com a alavancagem é que o impacto dos erros dos erros de análise vem amplificado, e possivelmente basta no meio de várias análises razoáveis aparecer uma má e tudo colapsa. A partir de determinado valor de alavancagem um trader é mais um malabarista a tentar permanentemente equilibrar dos riscos do que alguém que simplemente compra e vende.
Basta um movimento em falso e acaba-se o show.

Seria interessante ter opinioes acerca de qual das componentes os foristas dão mais importância e que factor de alavancagem usam.


Não concordo com isso da alavancagem.

Um portfolio alavancado pode ser bem menos arriscado que um sem.

Alocação de capital =/ alocação de risco

Eu prefiro a última, e é obvio que o primordial nos mercados é a gestão do risco. Eu diria que 80-90% são responsáveis para o sucesso num trader, da mesma forma que para quem quer emagrecer a alimentação é responsável pela maior parte e não o exercício.


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Por exemplo qual destes achas que é mais arriscado tendo por base um portfolio de 100 mil euros?



ou este?




O primeiro tem 100 mil euros de exposição enquanto o segundo tem 482 mil euros


Para um prazo de 10 anos, diria que o primeiro é menos arriscado. Com 10 anos podem-te aparecer periodos em taxa de juro a curto prazo com que te financias excedam a rentabilidade das T-Notes.

Messiah

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #13 em: 2014-03-18 15:51:51 »
De pouco interessa a taxa de juro dado que isto é um portfolio gerido activamente e não de forma passiva.

Aliás, isso só beneficiaria dado que só é necessário ter X em margem e alocar o resto em obrigações de curto prazo.

Assim fico com 70-80% do portfolio investido em T-Bills em curto prazo (certificados de aforro em PT por exemplo) e tenho o resto para servir para a margem.

Imaginando que as taxas de juro estão a 10% como nos anos 80, e estou a ter logo à partida um retorno de 8% em "free money" no meu portfólio.
« Última modificação: 2014-03-18 15:54:46 por Messiah »

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #14 em: 2014-03-18 15:53:21 »
Não me parece ser boa estratégia manter posições abertas durante 10 anos em EURUSD, OIL, Trigo, Café e Ouro.
“Our values are human rights, democracy and the rule of law, to which I see no alternative. This is why I am opposed to any ideology or any political movement that negates these values or which treads upon them once it has assumed power. In this regard there is no difference between Nazism, Fascism or Communism..”
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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #15 em: 2014-03-18 15:59:12 »
Citar
Embora se tenha falado na divulgação das rentabildades, tão importante como apresentar os nºs é dizer como foram calculadas

Sem duvida.

Se forem rentabilidades ilíquidas de comissões, estamos conversados.
"Como seria viver a vida que realmente quero?"

Zenith

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #16 em: 2014-03-18 16:09:10 »
Falei em 10 anos por causa das T-notes
Mas então sem meter valores:
1) Um portfolio combinando activos que cobrem uma gama razoável de volatililadae, resultando numa volatilidade global média. Investe apenas fundos proprios
2) Um portfolio com 80% em T-notes (volatilidade zer, risco quase 0) e 20% nos outros. Investe fundos proprios mais cerca de 4x os fundos proprios atrvés de emprestimo.

Embora os activos possam ir rodando a estrutura das carteiras mantém-se. A carteira 2 tem de considerar ainda outro factor que é a variação da taxa de juro no financiamento, e esse será o factor determinante.
Embora no pior caso o 1º portfolio possa ter valores minimos piores, diria que para os ganhos médios que se pode esperar a segunda carteira é bastante arriscado. Há um risco elevado para esperar na melhor das hipoteses 2-3 % acima do que se aplicasse os 100.000 Eur em T-notes (sem emprestimo)
« Última modificação: 2014-03-18 16:10:31 por Zenith »

Messiah

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #17 em: 2014-03-18 16:14:36 »
Falei em 10 anos por causa das T-notes
Mas então sem meter valores:
1) Um portfolio combinando activos que cobrem uma gama razoável de volatililadae, resultando numa volatilidade global média. Investe apenas fundos proprios
2) Um portfolio com 80% em T-notes (volatilidade zer, risco quase 0) e 20% nos outros. Investe fundos proprios mais cerca de 4x os fundos proprios atrvés de emprestimo.

Embora os activos possam ir rodando a estrutura das carteiras mantém-se. A carteira 2 tem de considerar ainda outro factor que é a variação da taxa de juro no financiamento, e esse será o factor determinante.
Embora no pior caso o 1º portfolio possa ter valores minimos piores, diria que para os ganhos médios que se pode esperar a segunda carteira é bastante arriscado. Há um risco elevado para esperar na melhor das hipoteses 2-3 % acima do que se aplicasse os 100.000 Eur em T-notes (sem emprestimo)

Em futuros "não há" interest fees sobre o valor nocional.
« Última modificação: 2014-03-18 16:25:40 por Messiah »

Zenith

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #18 em: 2014-03-18 16:55:16 »
Fui levado pela discussão e verifiquei que tinha sido desviado do meu ponto inicial.
O risco advém de duas coisas: a volatilidade das componentes da carteira e a estrutura de funcionamento (se está alavancado ou não).
Vamos considerar duas carteias idênticas: 1ª não alavancada, 2ª alavancada. O risco na 2ª á maior e é o preço a pagar para ter acesso a rentabilidades superiores.
Agora o exemplo que deste as carteiras são distintas. Se não houvesse alavancagem uma carteira com os componentes da s2ª seria claramente menos arriscada. Introduzindo alavancagem na segunda a volaltidade dos derivados é maior que a do sujacente orgibal e risco aumenta. Se o risco ultrapassa o da 1ª carteira teria de ser calculado com base na historia passada.
Mas isso não acaba ainda aqui: podmos ter menos risco mas a rentabilidade esperada ser menor e não se conclui nada. Para comparação ou se tem rentabilidades esperadas iguais e se vê qual a que tem menor risco, ou se tem risco igual e vê qual a que tem melhor rentabilidade.

Mas o que eu queria dizer inicialmente é que para carteiras com estruturas identicas, alavancar aumenta o risco. A composição da carteira tem a ver com  a otimização do porfolio e envolve análise de risco e das componentes

Messiah

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Re:O trinómio Análise - Negociação - Risco
« Responder #19 em: 2014-03-18 17:16:35 »
Posso dizer-te que a segunda carteira mesmo tendo alavancagem é a menos arriscada. Em todas as métricas. Desde desvio padrão, drawdowns, etc.

No fundo o que estás a fazer é nivelar as posições individuais para a sua volatilidade e contribuição no portfolio total de forma a que essa volatilidade se mantenha constante.

Para complicar, ainda podemos trazer ao barulho matrizes correlacionais  ;D
« Última modificação: 2014-03-18 17:24:47 por Messiah »