O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[Thorn Gilts]

Acho muito curiosa a ideia que se pretende passar, que o NoGoud é culpado, pois não acompanhou a evolução da carteira.

Tinha a ideia, pelos vistos errada, que o serviço Profissional de Gestão de Carteiras, era precisamente para libertar os seus clientes, deste acompanhamento frequente 

Mais por curiosidade, gostava de saber quantos gestores da DIF (ou qualquer outra corretora portuguesa), bateu o mercado nos ultimos 5 ou 10 anos.....

Este é um ponto interessante.
Segundo o Thorn um cliente tem obrigação de acompanhar constantemente a gestão da carteira. Mais do que isso, saber o que está bem e o qu eestá mal!
Mas se um cliente tem disponibilidade e conhecimentos para fazer isso, porque razão entregaria a gestão da carteira a um profissional? não faz sentido! Eu procuro um profissional (em qualquer área sempre que não tenho competência para as coisas, e não o contrário)

Estas a colocar palavras que eu não disse.

O cliente tem, como qualquer cidadão, o dever de diligência.

O que eu disse é que tu (como declaraste) acompanhavas a carteira em tempo real através da plataforma onde tinhas toda a informação. Acompanhaste a carteira e até comentaste certos aspectos com o Ulisses (onde como dizes alegadamente lhe pediste para se preocupar mais com a preservação do capital), pelo que não podes alegar que desconhecias o que se estava a passar. Ora, conhecendo e nada fazendo é, no mínimo, uma aceitação tácita do que estava a ser feito. Percebes a diferença?

Em vez de andares por aqui a ofender e criar suspeitas com meias verdades (assumindo em boa fé que não mentes) e truncado propositadamente informação relevante para que se possa de facto entender tudo, devias andar a ler as leis, acórdãos de casos semelhantes, etc... talvez percebesses melhor o que disse.

Vou ser chato e perguntar novamente (3ª ou 4ª x )

Prescrição do quê?

Litigância de má fé porque e de quem ?

Um advogado, melhor que eu, pode responder-te. Tendo em conta que isso já foi acima respondido o melhor que eu sabia.

[Joao-D]

Mais por curiosidade, gostava de saber quantos gestores da DIF (ou qualquer outra corretora portuguesa), bateu o mercado nos ultimos 5 ou 10 anos.....

Não sei como é na DIF, mas pelo que o Thorn escreveu, há vários gestores da DIF que não são portugueses e que talvez tenham conseguido.

No entanto, o melhor sitio para se encontrar bons gestores não deverá ser nas corretoras portuguesas que gerem CFDs. Por exemplo, no Santander Asset Management (SGFIM), no BPI Gestão de Activos (SGFIM), na Caixagest (SGFIM), no Deutsche Bank AG (Portugal) (ICVS) encontram-se provavelmente vários gestores que tiveram um retorno muito mais alto do que o índice PSI 20 nos últimos anos.
E eles também deveram ser mais bem pagos do que nas corretoras de CFDs…

Acho que se está a tirar uma conclusão errada em relação aos gestores portugueses por uma amostra muito pequena.

[kitano]

Também é preciso saber se não existem gestores com uma porrada de estratégias que só publicitam a melhor...

[Thorn Gilts]

Também é preciso saber se não existem gestores com uma porrada de estratégias que só publicitam a melhor...

Sim, isso é relevante (acho eu).

Em todo o caso, daqu para a frente, tal não é possível devido a regra anti survivor ship.

[Counter Retail Trader]

Não encontro razões para prescrição..... alegas prescrição pela data de reclamação ?  nao percebo

Litigância de má fé por parte do reclamante se ficar provado que nao existe compensação financeira ?

Sinceramente nao percebo

[Thorn Gilts]

Não encontro razões para prescrição..... alegas prescrição pela data de reclamação ?  nao percebo

Litigância de má fé por parte do reclamante se ficar provado que nao existe compensação financeira ?

Sinceramente nao percebo

Não percebi a pergunta. Mas le o que esta para cima e antes, talvez te ajude a perceber.

[Vector]

Nogud, nao va na treta.
 Arrange um advogado minimamente inteligente. E peça ajuda aos forenses para argumentos e puxe por argumentos de etica e preservacao de capital.
O que o thorn está a escrever é uma tecnica conhecida. O que aqui importa é que a sua conta foi a zero e nao teve nenhum periodo de ganhos ou recuperacao. O grafico é sempre a cair. Aqui ha duas coisas que voce pode alegar. O numero de trades e a estrategia utilizada por um gestor com 22 anos de experiencia que rebentou com a conta e nao teve o descirnimento para parar. E tambem nao lhe foi proposto uma alternativa, algo com menos risco. Uma pessoa leiga no assunto nao tem de ser diligente nem um juiz iria questionar isso. Aqui nao estamos a falar de erro medico. Voce adquiriu um servico e ficou sem o dinheiro.

[NouGud]

Estas a colocar palavras que eu não disse.

O cliente tem, como qualquer cidadão, o dever de diligência.

O que eu disse é que tu (como declaraste) acompanhavas a carteira em tempo real através da plataforma onde tinhas toda a informação. Acompanhaste a carteira e até comentaste certos aspectos com o Ulisses (onde como dizes alegadamente lhe pediste para se preocupar mais com a preservação do capital), pelo que não podes alegar que desconhecias o que se estava a passar. Ora, conhecendo e nada fazendo é, no mínimo, uma aceitação tácita do que estava a ser feito. Percebes a diferença?

Em vez de andares por aqui a ofender e criar suspeitas com meias verdades (assumindo em boa fé que não mentes) e truncado propositadamente informação relevante para que se possa de facto entender tudo, devias andar a ler as leis, acórdãos de casos semelhantes, etc... talvez percebesses melhor o que disse.

Deixa-me traduzir o que disseste:
- como reclamei com o Ulisses para dar prioridade à preservação de capital prova que acompanhava a carteira. E era um acompanhamento constante porque, segundo a tua visão , tinha que saber os stops, take profit, entradas, ...
- como não reclamei (afinal recalmei ou não?) é porque aceitei qu estava tudo bem!!!

deve ter lógica, não sei onde, mas deve ter...

Para reclamar basta ver o valor da carteira ao fim de semana. o que não permite ver ordesm stop e afins.
Mesmo que tivesse visto, há coisas que não conseguia compreender. Por exemplo o peso da comissões, só há pouco tempo é que fiz as contas e verifiquei o quanto podiam ser enormes.
Aliás durante este tempo todo andei a tentar perceber como é que é possivel um profissional perder 90% da carteira

Dizeres que 80% das perdas (avultadas) serem devidas às comissões e pouco é, no minimo, hilariante!!!!!

[Vector]

Alem disso tambem pode alegar a falta de supervisao dos superiores.
Quer dizer, deveria haver algum controlo.. Aqui tambem ha espaco para outras alegacoes.

[Vector]

Nogud, se o processo decorresse e ficasse provado que uma conta de investimento tivesse sido rebentada exclusivamente por comissoes, entao aqui o juiz nao teria duvidas. Onde é que uma conta de investimento pode ir quase a zero com comissoes. Eheh
Isto era limpinho

[mig]

Nogud,envia tudo o que tens de papelada para este site, não têm custo com advogados e eles dizem-te se têm pernas para andar ou não.

https://simp.pgr.pt/dciap/denuncias/index.php?PHPSESSID=815thjf4khj45sair15lf8ec86

[NouGud]

Nogud,envia tudo o que tens de papelada para este site, não têm custo com advogados e eles dizem-te se têm pernas para andar ou não.

https://simp.pgr.pt/dciap/denuncias/index.php?PHPSESSID=815thjf4khj45sair15lf8ec86

Obrigado.
Vou enviar em paralelo com a DECO.

[mig]

Nogud,envia tudo o que tens de papelada para este site, não têm custo com advogados e eles dizem-te se têm pernas para andar ou não.

https://simp.pgr.pt/dciap/denuncias/index.php?PHPSESSID=815thjf4khj45sair15lf8ec86

Obrigado.
Vou enviar em paralelo com a DECO.

Garanto-te que isto funciona mesmo, no meu caso até advogados me diziam que não dava em nada. foi uma denuncia pesada que envolveu gente que julgava ter muito poder. É uma das instituições que vi com os meus próprio olhos que funciona,não brincam em serviço.finalmente vi alguma coisa neste país a funcionar como deve ser e de quem nos podemos orgulhar. Boa sorte e abraço

[Incognitus]

Uma coisa engraçada deste episódio, será que se isto for a tribunal, a corretora em vez de alegar a capacidade do seu gestor, irá alegar precisamente o contrário - a inépcia do mesmo! A inépcia do gestor que manteve 4 anos durante o problema, e que ainda mantém, hoje.
 
Não deixa de ter piada.

Não me parece que tivesse qualquer valor jurídico argumentar uma coisa ou outra.

Vamos lá ver agora os novos resultados do Ulisses... Se calhar agora vai ser acusado de cash drag... como eu digo, se ganham, nem falam, se perdem procuram sempre um bode expiatório - isto todos nos sabemos.

Implicitamente terá sempre que se alegar que o estoiro da carteira, se não ocorreu devido a intermediação excessiva, é porque ocorreu por inépcia do gestor.
 
A nova gestão correrá infinitamente melhor porque os incentivos são certamente diferentes - basta ver que ainda só fez um trade quando normalmente já levaria uma carrada deles.

Quais incentivos? Tens a certeza que o ulisses recebia mais do que o sucess fee (e eventualmente o fee fixo). Não me parece que tenhas nem tu e nem ninguém aqui.

É óbvio pela negociação que os incentivos mudaram. Se conseguiria provar isso? Não. Felizmente não sou eu que o tenho que provar, pois parece-me que será bastante difícil de o fazer (é certo e garantido que mesmo que o incentivo tenha existido, não foi pago literalmente como "comissão pelo que negociou").

Portanto aqui é apenas a minha opinião - os incentivos mudaram e por isso em vez de negociar a carteira toda todos os dias, negoceia uma vez num mês ou lá o que é.

Uma coisa é certa, o Ulisses não passou 4 anos a trabalhar para aquecer, e o success fee teria sido zero. Ele recebeu e não foi pela performance, portanto é óbvio que lhe chamaram outra coisa qualquer, tipo "análises".

[Incognitus]

Uma coisa engraçada deste episódio, será que se isto for a tribunal, a corretora em vez de alegar a capacidade do seu gestor, irá alegar precisamente o contrário - a inépcia do mesmo! A inépcia do gestor que manteve 4 anos durante o problema, e que ainda mantém, hoje.
 
Não deixa de ter piada.

Não me parece que tivesse qualquer valor jurídico argumentar uma coisa ou outra.

Vamos lá ver agora os novos resultados do Ulisses... Se calhar agora vai ser acusado de cash drag... como eu digo, se ganham, nem falam, se perdem procuram sempre um bode expiatório - isto todos nos sabemos.

Implicitamente terá sempre que se alegar que o estoiro da carteira, se não ocorreu devido a intermediação excessiva, é porque ocorreu por inépcia do gestor.

A perda a carteira deriviou do risco do mercado. Basta isso e até há formas de o demonstrar. :-)

Derivar do risco do mercado quando se está exposto ao mesmo de 700 maneiras diferentes "é obra", embora todas as perdas por inépcia do gestor provavelmente possam ser descritas como derivando "do risco do mercado". Se bem que neste caso somando tudo parece que as comissões excederam mais de metade da perda, e que uma parte grande da perda restante teria ocorrido sem movimento do mercado (devido ao bid-ask spread). Pelo que culpar algo que só provocou uns 20-30% da perda como sendo o principal motivo para a perda parece esticado.

Inc, o bid-ask spread (mesmo que o queiras considerar) é perda de mercado e não comissões. Até porque podes fazer o raciocino contrário: É o bid ask spread comissão? Não é. Então só pode ser perda de mercado. Esse dinheiro do bid-ask spread foi perdido para o mercado, qualquer pessoa sabe isso.

Logo o que dizes, mais não seja por ai, esta errado.

Pelo que eu analisei dos extractos deixados pelo Nogud, há ali outras variáveis a considerar, que até agora ninguém viu. Algo que desde inicio tenho estado a ver se alguém fala, e continuarei à espera. Ehhhh....

O bid-ask spread NÃO é uma perda por "risco de mercado", porque é um custo que ocorre mesmo que o mercado não se mexa e portanto não tenha risco.

É um custo de negociação. Não é comissão, mas também não é risco de mercado.

Resumindo, o "risco de mercado" deve ter respondido por aí 20-30% das perdas "se tanto". Logo é difícil dizer que foi o principal motivo para as perdas.

[Incognitus]

Eu tenho 10 anos de litigancia em matéria deste género (na verdade muito mais complexa - devido aos produtos utilizados) mas mais em que não há dúvidas quanto à razão. Do outro lado é uma das maiores sociedade de advogados e o caso é dirigido pela estrela da Sociedade (e bem conhecida na praça - em materia de mercado).

Nesses 10 anos já subiu à relação e ao supremo. Já houve N de excepções combatidas, etc. Nesse caso eu nem preciso de fazer prova de nada, já que o onus esta do outro lado. Nesse caso há uma falha de vários (n) deveres legais. Nesse caso envolve burla informática. Nesse caso envolve outros clientes (que só à pouco tempo descobriram como estavam envolvidos).

Ainda assim são 10 anos de muito dinheiro gasto, de muita luta e, essencialmente, de muito cuidado que tive desde o inicio em que se pressupunha levantar a litigância (como veio acontecer). Nesse caso há dolo (já aferido por uma entidade idonea - mas que terá de ser sempre o tribunal, no fim, a aferir).

Isto resultou a que estudasse muito estes temas (se calhar acima do advogado que me defende e do que me ataca). Já pedi vários pareces, já li TODOS os acordãos sobre matéria idêntica.

Podia aqui apontar ponto por ponto as falhas no caso do Nogud. Falhas essas que o fariam perder imediatamente (face a N de acordãos que li), correndo o risco de ainda levar com litigancia de má-fe ou denuncia caluniosa e ainda com um processo por ofensa a pessoa colectiva. Só não o faço, porque já percebi há muito que a intenção da maioria dos participantes deste tópico (com excepção de alguns) não é perceber o que se passou e as possíveis consequências, mas unica e exclusivamenet ofender e denegrir a imagem da corretora. No meu com uma serie de ofensas, injurias e difamações para comigo (que apenas - e só - expresso a minha opinião e sempre que possível fundamentada). Ou seja, estamos num tópico em que a maioria dos seus participantes consideram que dar uma opinião contraria a deles é um delito.

O proprio Nogud trunca informação que é relevante para se aferir o comportamento da corretora. Ontem coloquei-lhe perguntas simples que ele não respondeu.

A mim também me parece que deve ser difícil ganhar um processo numa coisa minimamente subjectiva, em Portugal, contra bons advogados.

Mas o que se passou aqui resumidamente e objectivamente foi:
* O Ulisses negociou desenfreadamente sem ter um edge;
* Essa negociação desenfreada provocou as perdas, com as perdas a resultarem:
   - Em 50-55% de comissões;
   - Em 20-30% de bid-ask spread;
   - Em 20-30% de perdas devido ao risco do mercado.

Concordas com isto? Se não concordas, em que é que discordas?

Deixei de fora o motivo para as coisas acontecerem assim. O NouGud se quiser litigar isto vai ter que arranjar provas para o motivo. Se não as conseguir arranjar provavelmente não vale a pena tentar a litigância. O motivo possível será a remuneração do gestor ter variado de acordo com o que negociava.

[Thorn Gilts]

Claro que é risco de mercado, pois deriva da formação do preço do mesmo. Aliás, se considerares ate podes achar o beta por aí. Beta é risco de mercado.

O Bid ask sem dúvida é um risco de mercado, na medida em que não é comissao. É um custo de negociar ao melhor comprador vendedor, um custo que depende do mercado, nomeadamente da volatilidade... o spread é nele próprio um indicador do risco do mercado.

Eu agora estou no telemóvel, caso contrário encontrava varia literatura a classificar como custo de negociação derivado do mercado (risco).

Como ja disse tens o Bid ask bounce que leva a assunção que se todos agiram da mesma forma eras 50% do spread do mercado - penso que sabes porquê.

Para alem de ordens limite ou em consolidação.

[Thorn Gilts]

Eu tenho 10 anos de litigancia em matéria deste género (na verdade muito mais complexa - devido aos produtos utilizados) mas mais em que não há dúvidas quanto à razão. Do outro lado é uma das maiores sociedade de advogados e o caso é dirigido pela estrela da Sociedade (e bem conhecida na praça - em materia de mercado).

Nesses 10 anos já subiu à relação e ao supremo. Já houve N de excepções combatidas, etc. Nesse caso eu nem preciso de fazer prova de nada, já que o onus esta do outro lado. Nesse caso há uma falha de vários (n) deveres legais. Nesse caso envolve burla informática. Nesse caso envolve outros clientes (que só à pouco tempo descobriram como estavam envolvidos).

Ainda assim são 10 anos de muito dinheiro gasto, de muita luta e, essencialmente, de muito cuidado que tive desde o inicio em que se pressupunha levantar a litigância (como veio acontecer). Nesse caso há dolo (já aferido por uma entidade idonea - mas que terá de ser sempre o tribunal, no fim, a aferir).

Isto resultou a que estudasse muito estes temas (se calhar acima do advogado que me defende e do que me ataca). Já pedi vários pareces, já li TODOS os acordãos sobre matéria idêntica.

Podia aqui apontar ponto por ponto as falhas no caso do Nogud. Falhas essas que o fariam perder imediatamente (face a N de acordãos que li), correndo o risco de ainda levar com litigancia de má-fe ou denuncia caluniosa e ainda com um processo por ofensa a pessoa colectiva. Só não o faço, porque já percebi há muito que a intenção da maioria dos participantes deste tópico (com excepção de alguns) não é perceber o que se passou e as possíveis consequências, mas unica e exclusivamenet ofender e denegrir a imagem da corretora. No meu com uma serie de ofensas, injurias e difamações para comigo (que apenas - e só - expresso a minha opinião e sempre que possível fundamentada). Ou seja, estamos num tópico em que a maioria dos seus participantes consideram que dar uma opinião contraria a deles é um delito.

O proprio Nogud trunca informação que é relevante para se aferir o comportamento da corretora. Ontem coloquei-lhe perguntas simples que ele não respondeu.

A mim também me parece que deve ser difícil ganhar um processo numa coisa minimamente subjectiva, em Portugal, contra bons advogados.

Mas o que se passou aqui resumidamente e objectivamente foi:
* O Ulisses negociou desenfreadamente sem ter um edge;
* Essa negociação desenfreada provocou as perdas, com as perdas a resultarem:
   - Em 50-55% de comissões;
   - Em 20-30% de bid-ask spread;
   - Em 20-30% de perdas devido ao risco do mercado.

Concordas com isto? Se não concordas, em que é que discordas?

Deixei de fora o motivo para as coisas acontecerem assim. O NouGud se quiser litigar isto vai ter que arranjar provas para o motivo. Se não as conseguir arranjar provavelmente não vale a pena tentar a litigância. O motivo possível será a remuneração do gestor ter variado de acordo com o que negociava.

Assumindo que tudo é verdade concordo. Não obstante spread de mercado ser custo do risco do mercado (mas percebi a separação - para dar ênfase ao que seria verdade direcional

[Incognitus]

Bem, então pelo menos nós os dois estamos num ponto em que concordamos com o que se passou.

[Zel]

O spread de mercado nao se trata de nenhum risco de mercado, trata-se de uma fonte de lucros para a saxo bank, que ganha com esse spread de mercado com slow market arbitrage. Nao ha necessidade de pagar esse spread, se obrigam o cliente a pagar sempre esse spread eh por gerar lucros na actividade de MM da saxo,  faz portanto parte do custo total que o gestor impoe ao cliente se tiver intencoes de gerar comissoes para si e para o MM. Tambem faz parte dos custos totais que servem para provar a impossibilidade do cliente alguma vez poder ficar positivo, defraudando assim o cliente com um servico q garantidamente lhe traria sempre prejuizos.