O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira

[NouGud]

Boa tarde a todos,

Como já vi que fui citado lá atrás resolvi registar-me e dar mais uma opinião.

Depois de mais de 18 mil visualizações não seria de esperar mais clientes com a carteira estoirada?

Neste momento temos uma pessoa nessa situação, uma outra que perdeu 20% o que é normal IMHO e ainda uma outra que era para ter investido mas não investiu.

Existem de facto mais casos concretos?

Porque não pensar o contrário: porque não apereceu ninguém a dizer que ganhou dinheiro?... nem aqui nem no Caldeirão. No Caldeirão aparecia muita gente a defender, mas nenhum referiu que ganhou. Ainda por cima é mais fácil dizer que ganhou do que perdeu.

[Incognitus]

Mas Thorn, não faz sentido publicitar rendibilidades (não do Ulisses mas de outros) de 2010, 2011 e simultaneamente dizer que foi tomado cuidado com o survivorship bias, quando a sobrevivência da estratégia anterior do Ulisses não afecta nenhuma das rendibilidades publicitadas - e portanto estas no seu agregado possuem survivorship bias.

A forma correcta de fazer isso seria começar numa data em que TODAS as estratégias estivessem a ser contabilizadas - incluindo as do Ulisses que não são divulgadas. Se não se quer divulgar essas desgraças, então dever-se-ia começar numa data posterior a ele ter parado de gerir usando essas estratégias. Mas isso para todas as estratégias.

Como está queres o melhor dos dois mundos:
* Ter um track record longo nas estratégias que correram bem;
* Não divulgar nem contabilizar as que correram mal.

É precisamente para evitar isso que se fala de survivorship bias.

[Tridion]

Boa tarde a todos,

Como já vi que fui citado lá atrás resolvi registar-me e dar mais uma opinião.

Depois de mais de 18 mil visualizações não seria de esperar mais clientes com a carteira estoirada?

Neste momento temos uma pessoa nessa situação, uma outra que perdeu 20% o que é normal IMHO e ainda uma outra que era para ter investido mas não investiu.

Existem de facto mais casos concretos?

Sim, no tópico existe mais uma outra com uma perda de 80%. Ao todo aqui expuseram-se uns 5-6 clientes, isso faz crer que o universo total serão umas dezenas. O fórum funciona como uma amostra, é um fórum relativamente pequeno quando comparado com o Caldeirão onde estarão a maior parte dos clientes afectados.

Estou a perceber...

[Happy_TheOne]

Mas Thorn, não faz sentido publicitar rendibilidades (não do Ulisses mas de outros) de 2010, 2011 e simultaneamente dizer que foi tomado cuidado com o survivorship bias, quando a sobrevivência da estratégia anterior do Ulisses não afecta nenhuma das rendibilidades publicitadas - e portanto estas no seu agregado possuem survivorship bias.

A forma correcta de fazer isso seria começar numa data em que TODAS as estratégias estivessem a ser contabilizadas - incluindo as do Ulisses que não são divulgadas. Se não se quer divulgar essas desgraças, então dever-se-ia começar numa data posterior a ele ter parado de gerir usando essas estratégias. Mas isso para todas as estratégias.

Como está queres o melhor dos dois mundos:
* Ter um track record longo nas estratégias que correram bem;
* Não divulgar nem contabilizar as que correram mal.

É precisamente para evitar isso que se fala de survivorship bias.

Vamos tirar o MAddoff da cadeia que teve das melhores rentablidades de sempre sabendo ou não gerir pouco interessa o track record é fenomenal 

[tatanka]

Já agora, na minha opinião pessoal a performance do Ulisses na nova estratégia vai ser incomparavelmente melhor. Não irá negociar tanto, não irá alavancar tanto, irá diversificar. Tudo isso junto vai fazer com que corra melhor.

Sim, eu tambem acho isso.
E vou mensalmente meter aqui aquele grafico com o nº de trades e a rentabilidade.

Bastara fazer um trade a ganhar ou perder sera extraordinariamente melhor

Ele que coloque o dinheiro num ETF global (ex. VT), vai fazer melhor do que ja fez, e com 90% de probabilidade, melhor que todos os seus colegas da DIF.

(sublinhado meu).

Isso já tenho dúvidas. Mas em média os mercados têm batido a maioria dos gestores. Ainda assim existem gestores que batem o mercado.

Eu tenho poucas duvidas.
Existe uma pequenissima minoria de gestores que batem o mercado.
Pelo que tem vindo a lume, parece pouco crível que "morem" na Dif.

[Maquinista]

O Thorn não sabe o que é survivorship bias. É um mero Difpuppet sem pensamento.

[Incognitus]

O Thorn não sabe o que é survivorship bias. É um mero Difpuppet sem pensamento.

O Thorn sabe perfeitamente o que é survivorship bias...

[Zenith]

Já referi isso noutro tópico, mas parece-me que a divulgação de rentabilidades só por si não ajuda muito. A maneira como são calculadas e o grau de influência que o cliente pode ter na gestão parece-me que conta bastante.
Para o cliente, antes de tudo convém saber se as rentabildades são brutas ou líquidas de qq tipo de comissão e juros.
Convém saber se a sua carteira vai ser gerida indivualmente ou numa pool de vários clientes. Se for individual tem a ver com metas que cliente acorda com gestor e historial pode não querer dizer muito.
Se for numa pool convém saber que grau de intervenção podem ter os clientes e que liberdade podem ter nos pre-avisos para retirar dinheiro. Se o gestor tiver clientes muito interventivos e acatar os desejos, as rentabilidades globais podem já não ter muito a ver com o gestor mas com volatilidade do humor dos clientes e tem pouco valor.
A propria liberdade de poder retirar dinheiro arbitrariamente também pode afectar negativamente a performance do gestor ao ter de fazer face a necessidades de liquidez. Para algumas estrategias pode fazer sentido exigir algum tempo desde a data em que cliente deseja retirar algum dinheiro e a data em que isso é feito. Ao ter de fechar inesperadamente posições para satisfazer alguns clientes, clientes na mesma pool podem sofrer prejuizos.
Pelo que li o WB negociava metas com os membros da sociedade que geria, e a partir daí impunhas algumas condições draconianas: não era obrigado a divulgar os investimentos que fazia (pelo menos no curto prazo), e membros tinham de aceitar prazos mínimos de permanência e retiradas pontuais.
Só com medidas dessas é que se sabe quanto é que efectivamente vale o gestor.

[artista]

Boa tarde a todos,

Como já vi que fui citado lá atrás resolvi registar-me e dar mais uma opinião.

Depois de mais de 18 mil visualizações não seria de esperar mais clientes com a carteira estoirada?

Neste momento temos uma pessoa nessa situação, uma outra que perdeu 20% o que é normal IMHO e ainda uma outra que era para ter investido mas não investiu.

Existem de facto mais casos concretos?

Sim, no tópico existe mais uma outra com uma perda de 80%. Ao todo aqui expuseram-se uns 5-6 clientes, isso faz crer que o universo total serão umas dezenas. O fórum funciona como uma amostra, é um fórum relativamente pequeno quando comparado com o Caldeirão onde estarão a maior parte dos clientes afectados.

Estou a perceber...

Essa dúvida nem se coloca, o próprio admitiu a perda em várias carteiras, nessa fase... nem me parece que o caso dele seja o mais importante aqui, apenas sirviu para iniciar o debate.

O que me parece importante debater é até que ponto é minimamente seguro entregar dinheiro a gestores de carteiras e em que condições... e do o tudo o que envolver este tema. Não é que eu esteja a pensar fazê-lo, mas acho um debate muito importante, até porque esta situação particular acabou por alertar para aparentes falhas graves de informação e/ou transparência por parte dos intervenientes...

Para mim tudo isto é novo... e surpreendente! Nunca estive interessado em entregar dinheiro para outros gerirem mas não me passava pela cabeça muito do aqui já se debateu, a começar pela falta de informação que as corretoras dão aos clientes, não compreendo como é possível que o tenham feito, nem compreendo como é que a CMVM permite que as coisas funcionem dessa forma!

Enfim, parece-me que isto é que é importante debater!

[Maquinista]

O Thorn não sabe o que é survivorship bias. É um mero Difpuppet sem pensamento.

O Thorn sabe perfeitamente o que é survivorship bias...

Se sabe ainda é pior. Escreveu muitas coisas falsas sobre a Dif e o seu actual sistema.

[tugadaytrader]

Acho bem que qualquer cliente que va subscrever qualquer uma das carteiras se procure informar o melhor possível, nomeadamente do track record do gestor.

Se um novo cliente da Dif ,quiser saber as rentabilidades de um determinado gestor no passado, tem acesso a essa informação?

[Zel]

Acho bem que qualquer cliente que va subscrever qualquer uma das carteiras se procure informar o melhor possível, nomeadamente do track record do gestor.

Se um novo cliente da Dif ,quiser saber as rentabilidades de um determinado gestor no passado, tem acesso a essa informação?

Eles respondem que nao podem facultar essa informacao

[Thorn Gilts]

Mas Thorn, não faz sentido publicitar rendibilidades (não do Ulisses mas de outros) de 2010, 2011 e simultaneamente dizer que foi tomado cuidado com o survivorship bias, quando a sobrevivência da estratégia anterior do Ulisses não afecta nenhuma das rendibilidades publicitadas - e portanto estas no seu agregado possuem survivorship bias.

A forma correcta de fazer isso seria começar numa data em que TODAS as estratégias estivessem a ser contabilizadas - incluindo as do Ulisses que não são divulgadas. Se não se quer divulgar essas desgraças, então dever-se-ia começar numa data posterior a ele ter parado de gerir usando essas estratégias. Mas isso para todas as estratégias.

Como está queres o melhor dos dois mundos:
* Ter um track record longo nas estratégias que correram bem;
* Não divulgar nem contabilizar as que correram mal.

É precisamente para evitar isso que se fala de survivorship bias.

Entendo o que estas a dizer. Mas estamos a falar de estratégias pronto a vestir. Não podes comparar alhos com bogalhos.

Ha outras estrategias, pelo menos uma eu sei, que tem rentabilidades enormes, e também não esta ali.

Na verdade, numa optica pura de survivorship bias eu acho que se deveria zerar todas as estrategias, mas é algo impossível. Mas realmente errado seria ponderar bogalhos nos alhos.

[Thorn Gilts]

O Thorn não sabe o que é survivorship bias. É um mero Difpuppet sem pensamento.

O Thorn sabe perfeitamente o que é survivorship bias...

Se sabe ainda é pior. Escreveu muitas coisas falsas sobre a Dif e o seu actual sistema.

Podes dizer o que eu escrevi falso?

[Thorn Gilts]

Acho bem que qualquer cliente que va subscrever qualquer uma das carteiras se procure informar o melhor possível, nomeadamente do track record do gestor.

Se um novo cliente da Dif ,quiser saber as rentabilidades de um determinado gestor no passado, tem acesso a essa informação?

Penso que a existirem, deviam ser reveladas. Mas isto é a minha opinião apenas.

[Incognitus]

Mas Thorn, não faz sentido publicitar rendibilidades (não do Ulisses mas de outros) de 2010, 2011 e simultaneamente dizer que foi tomado cuidado com o survivorship bias, quando a sobrevivência da estratégia anterior do Ulisses não afecta nenhuma das rendibilidades publicitadas - e portanto estas no seu agregado possuem survivorship bias.

A forma correcta de fazer isso seria começar numa data em que TODAS as estratégias estivessem a ser contabilizadas - incluindo as do Ulisses que não são divulgadas. Se não se quer divulgar essas desgraças, então dever-se-ia começar numa data posterior a ele ter parado de gerir usando essas estratégias. Mas isso para todas as estratégias.

Como está queres o melhor dos dois mundos:
* Ter um track record longo nas estratégias que correram bem;
* Não divulgar nem contabilizar as que correram mal.

É precisamente para evitar isso que se fala de survivorship bias.

Entendo o que estas a dizer. Mas estamos a falar de estratégias pronto a vestir. Não podes comparar alhos com bogalhos.

Ha outras estrategias, pelo menos uma eu sei, que tem rentabilidades enormes, e também não esta ali.

Na verdade, numa optica pura de survivorship bias eu acho que se deveria zerar todas as estrategias, mas é algo impossível. Mas realmente errado seria ponderar bogalhos nos alhos.

Se não se considera tudo, então basta dar um nome qualquer a cada transição e já está, nunca há survivorship bias.

Enfim, é uma coisa acessória.

[Thorn Gilts]

Mas Thorn, não faz sentido publicitar rendibilidades (não do Ulisses mas de outros) de 2010, 2011 e simultaneamente dizer que foi tomado cuidado com o survivorship bias, quando a sobrevivência da estratégia anterior do Ulisses não afecta nenhuma das rendibilidades publicitadas - e portanto estas no seu agregado possuem survivorship bias.

A forma correcta de fazer isso seria começar numa data em que TODAS as estratégias estivessem a ser contabilizadas - incluindo as do Ulisses que não são divulgadas. Se não se quer divulgar essas desgraças, então dever-se-ia começar numa data posterior a ele ter parado de gerir usando essas estratégias. Mas isso para todas as estratégias.

Como está queres o melhor dos dois mundos:
* Ter um track record longo nas estratégias que correram bem;
* Não divulgar nem contabilizar as que correram mal.

É precisamente para evitar isso que se fala de survivorship bias.

Entendo o que estas a dizer. Mas estamos a falar de estratégias pronto a vestir. Não podes comparar alhos com bogalhos.

Ha outras estrategias, pelo menos uma eu sei, que tem rentabilidades enormes, e também não esta ali.

Na verdade, numa optica pura de survivorship bias eu acho que se deveria zerar todas as estrategias, mas é algo impossível. Mas realmente errado seria ponderar bogalhos nos alhos.

Se não se considera tudo, então basta dar um nome qualquer a cada transição e já está, nunca há survivorship bias.

Enfim, é uma coisa acessória.

Não me parece que seja esse o objectivo.

[Incognitus]

Pode não ser o objectivo, mas é o que acontece na prática. Diz-se que estas são "pronto a vestir", que as outras eram "taylor made", e zás, fala-se que não existe survivorship bias apesar de não ser considerado ou revelado o track record de parte das estratégias passadas, não obstante coincidirem temporalmente com estratégias cujo track record agora se revela.

Não há muito por onde fugir aqui. Não existir survivorship bias só acontece quando se revela tudo. Transparência total também implica revelar tudo, existam ou não diferenças de estratégia (nesse caso, avisa-se que parte daquilo é correspondente a uma estratégia já não disponível).

Não se pode é querer ter o bolo e comê-lo, também. Que é o que se passa agora, em que se revela só parte das estratégias e track records, mas fala-se simultaneamente de uma tentativa de eliminar o survivorship bias.

[Lucky Luke]

eu não percebo tanta ênfase no track record (e tanta mentira pode ser dita neste campo)
um track record, mesmo de 10 anos, pode ter sido bafejado pela sorte
o que interessa saber é a estratégia, a forma de negociação, o money management
e isso, sinceramente, nunca vi nenhuma corretora a fornecer (mesmo porque muitas nem sabem muito bem o que isso seja)

uma coisa eu tenho que dizer em relação aos ditos do Thorn sobre "paternalismo" e "responsabilidade" do cliente
um cliente quando vai a um sítio contratar os serviços dum suposto expert está a pagar para poder confiar
se esse suposto expert rebenta com o guito todo ou quase todo do cliente então é porque esse suposto expert não tem nada de expert, exerça ou não a sua actividade de forma legal - um resultado merdoso é um resultado merdoso em qualquer contexto - eu até prefiro um resultado merdoso ilegal porque assim tenho desculpa para partir os costados da vil figura enquanto o legal vai sempre justificar-se dizendo que afinal a culpa é minha porque a coisa está toda dentro dos conformes (em suma o legal muitas vezes é um merdas que estudou a coisa e sabe defender-se)
desculpar o falso expert dizendo que o cliente tem que ser responsável e adulto e andar a pau com a escrita é, no mínimo, rídiculo
se a Dif, em face dessas asneirolas, mantém o suposto expert em actividade a coisa começa a ganhar uns contornos estranhos
na Dif não há avaliação de desempenho ?
se a Dif vê que o cliente não tem literacia financeira ou cabedal psicológico para a coisa não o aceita (uma chatice recusar uma fonte de receita)
têm o exemplo do DUNN - ali os clientes são esmiuçados e se notam que o gajo afinal não tem cabedal para aquilo são eles que tomam a iniciativa de despachar o cliente - devolvem-lhe o dinheiro e xau boa noite que isto não é para ti

[Maquinista]

O Thorn não sabe o que é survivorship bias. É um mero Difpuppet sem pensamento.

O Thorn sabe perfeitamente o que é survivorship bias...

Se sabe ainda é pior. Escreveu muitas coisas falsas sobre a Dif e o seu actual sistema.

Podes dizer o que eu escrevi falso?

Ainda tens a lata de perguntar? Óbviamente falo das tretas sobre o novo sistema da Dif ser a prova de survivorship bias. Andas aqui a enganarr-nos.