Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira  (Lida 996124 vezes)

deMelo

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 12687
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1260 em: 2014-03-25 14:56:52 »
Ok, o post original falava de períodos de 2 meses ... 2 meses parecia difícil todos os conjuntos de 2 meses serem negativos.

Eu muito gostava de ver o IRS dele. ;D

Ai tão curiosooooo!!!
The Market is Rigged. Always.

Francisco M

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 39
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1261 em: 2014-03-25 15:00:13 »
Ok, o post original falava de períodos de 2 meses ... 2 meses parecia difícil todos os conjuntos de 2 meses serem negativos.

Eu estava errado nesse ponto porque pensei que as comissões de performance fossem recebidas de dois em dois meses (não por semestre) e que não importava o histórico passado. Como é por semestre é mais dificil um gestor obter retorno nas comissões de performance.

No entanto, pelo gráfico não se observam períodos de subida de meses e em tanto tempo (três anos e meio) isso será sempre muito estranho para qualquer pessoa. A conta foi desvalorizando consistentemente ao longo do tempo e pode ter sido esse o objetivo. Se a conta desvalorizasse de forma imediata 90% não daria para obter retorno com as comissões/spreads durante tanto tempo.

Durante o período em que o Ulisses é gestor (mais de 6 anos) muitos clientes saíram sem que o Ulisses se tenha importado, alguns até terão sido incentivados a desistir, para outros clientes entrarem. Todos sabem que o caldeirão é um local fácil de o Ulisses angariar clientes novos. Daí o interesse da DIF no Ulisses.

No fundo, o que importa é analisar os históricos dos ex clientes e o padrão efetuado nas operações. Isso só será feito se os ex clientes assim o quiserem. Se não se derem ao trabalho de se queixarem, nada se vai descobrir com certeza, e serão sempre apenas rumores e se calhar alguns até são injustos.
Eu apanharia a “boleia” da DECO.
« Última modificação: 2014-03-25 15:04:39 por Francisco M »

Zakk

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2271
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1262 em: 2014-03-25 15:05:57 »
Ok, o post original falava de períodos de 2 meses ... 2 meses parecia difícil todos os conjuntos de 2 meses serem negativos.

Eu muito gostava de ver o IRS dele. ;D

Ai tão curiosooooo!!!

 ;)
« Última modificação: 2014-03-25 15:06:36 por heras »

Thorn Gilts

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14245
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1263 em: 2014-03-25 15:18:20 »
Boa tarde

Contratar pessoal numa empresa, diz respeito aos responsáveis pela empresa.
Se depois a pessoa é boa ou má,  estará sob avaliação da própria empresa.
Muitas vezes na contratação de uma determinada pessoa para determinado lugar, não é a competência técnica que está em causa, mas sim a capacidade e os contactos que tem, e a maneira como se movimenta para trazer (mais clientes, capital, até novos funcionários) para a própria empresa, a chamada influência no meio.

Não é preciso ser-se competente numa determinada matéria. É preciso é ter a influência e os contactos certos para gerar negócio.

Mas não quero dizer com isto que seja o caso. A contratação desse gestor só à correctora diz respeito. Tudo o resto que se possa dizer sobre manter ou não determinada pessoa num lugar, é meramente especulação.

Pessoalmente tenho a minha avaliação, mas ela vale o que vale....

Quanto aos "eventuais lesados", penso que a CMVM será a instância 1ª a recorrer.
E depois se entenderem os tribunais.
O que interessa é munirem-se de toda a documentação que tenham para levar a sua queixa avante.
Se assim não for, não se encontra grande sentido para avançar mais nesta discussão.

O meu alerta pessoal, e meramente pessoal mesmo, pois é assim que faço no meu caso, é nunca vir a confiar nada a um gestor de carteiras, nem que o trackrecord fosse de 2.000%.
Mas respeito na mesma quem o faça, embora (e se tudo for feito de forma legal) não vejo razões para a malta se queixar de perdas.

Cumprimentos

Se a empresa tem um mau funcionário e sabe, que vai prejudicar um cliente, não pode estar a agir de boa-fé. Se ainda por cima ganha com o mau desempenho desse funcionário, isso é o quê?

Porque é que, antes de ir para a CMVM, não se pode/deve consultar um organismo como a DECO?
E antes de ir para a DECO, não deve tentar perceber o que se passou?

No caso em questão, é falso que o Ulisses não se possa defender, no minimo teria falado comigo, pois sabe quem sou e tem o meu email e nº de telemóvel.

Nada te impede de ir a DECO, mas a DECO já demonstrou, pelo aludido comunicado, que olha para o assunto como um "boi para um palácio", pelo que desconfio que ajuda não será muita. Acresce que a DECO não tem poder de "inquisição" à corretora e nem me parece que a corretora possa responder muitas coisas à DECO (ou se o fará, face à ignorância já demonstrada sobre o tema).

Já a CMVM tem poderes de "inquisição" e investigação capaz de originar na produção de prova. Ao mesmo tempo permite que de forma transparente, fácil e rápida a corretora possa apresentar as suas provas.

Tu tens direito, no final de uma eventual investigação, a aceder a todos os documentos produzidos e eventuais conclusões da CMVM. Nessa altura terás (se ainda não tens) um conhecimento maior e fundamentado nas observações e eventuais conclusões da CMVM para decidires ir por outros caminhos, nomeadamente no recurso a tribunal.

Uma pessoa bem intencionada fazia isso. Uma pessoa que durante 3.5 anos acompanhou a carteira de uma forma totalmente transparente e podendo questionar o gestor e a corretora a todo o tempo e que agora - só agora -, passado 2 ou 3 anos de a conta ter sido fechada, vem queixar-se da gestão levantando suspeitas infundadas, nomeadamente de churning, de gestão dolosa, de má-fé por parte da corretora porque simplesmente decide manter um seu colaborador em vez de do despedir, num forum de bolsa sem tomar antes ou em imediato a atitude descrita, da a entender que o objectivo é. - Ofender o prestigio da corretora, sabendo particularmente que neste local a corretora não se pode defender devido a restrições legais; - Ofender e difamar o gestor, pois as acusações já ultrapassam a mera opinião ou constatação de que foi um mau gestor nesse período; - Carpir uma má decisão que ele próprio tomou, reclamando atitudes paternalistas que afastem a sua responsabilidade pela assumpção de risco que declaradamente aceitou tomar.

Meu caro, se isso pegasse, a partir de agora seria fácil, pois o risco dos investimentos estaria sempre do lado do gestor e da corretora e os ganhos sempre no lado do cliente. Pois se perdesse a corretora devia ter garantido que isso não acontecia, não obstante ser um negócio de risco (incerteza).

Por fim, alguém que quer expor o caso, nem que seja por razões meramente pedagógicas, presta toda a informação que permita aos outros fazer um juízo mínimo. Por exemplo, apresentar os extractos completos de todos os períodos. Explicar quantas vezes entrou em contacto com a corretora e com o gestor e as consequências desses contactos (as perguntas que fiz mais atrás)... etc.

we all have a story we nevel tell

Thorn Gilts

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14245
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1264 em: 2014-03-25 15:19:13 »
Ok, o post original falava de períodos de 2 meses ... 2 meses parecia difícil todos os conjuntos de 2 meses serem negativos.

Eu muito gostava de ver o IRS dele. ;D

Eu preferia ver a carteira dele! Será que os trades eram os mesmos?

 ???
we all have a story we nevel tell

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1265 em: 2014-03-25 15:24:07 »
É verdade que se tivéssemos os extractos da totalidade da gestão, mesmo que com nomes apagados, etc, seria bastante mais claro o que se passou.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

NouGud

  • Full Member
  • ***
  • Mensagens: 243
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1266 em: 2014-03-25 15:35:01 »
É verdade que se tivéssemos os extractos da totalidade da gestão, mesmo que com nomes apagados, etc, seria bastante mais claro o que se passou.

Extratos, emails, etc...
Nitidamente o Thorm anda à pesca. Mas parece que tem um problema sério de memória/leitura /interpretação seletiva...

Não fornecerei mais documentos aqui, serão fornecidos à DECO e depois dependerá do parecer poderá ser CMVM, Tribunais, ou outros (por muito que isso custe ao Thome por muito ruido que ele faça, a decisão é minha e, espero, mais algumas "vitimas").
O cérebro é uma coisa tão maravilhosa que toda a gente devia ter um

Counter Retail Trader

  • Visitante
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1267 em: 2014-03-25 15:36:09 »
Toda a gente sabe que as corretoras pouco se importam com os seus clientes . Enquanto pingue dinheiro e o desgraçad0(a) vá alimentando a conta até a estoirar

Agora esta muito na moda os webinarios como forma de angariação e retenção de clientes.

J_D

  • Ordem dos Especialistas
  • Sr. Member
  • *****
  • Mensagens: 309
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1268 em: 2014-03-25 16:03:10 »
O meu alerta pessoal, e meramente pessoal mesmo, pois é assim que faço no meu caso, é nunca vir a confiar nada a um gestor de carteiras, nem que o trackrecord fosse de 2.000%.

Que grande exagero. Nem todos têm capacidade ou disponibilidade para acompanhar o mercado ou tomar decisões acerca da alocação dos seus activos. É para isso que servem os gestores de carteiras.
A forma como o dizes quase que dá a sensação de que os gestores de carteiras são todos um bando de ladrões.

Já agora, em relação à questão das comissões e do churning, conheço quem chegasse a gastar 10% da carteira em comissões (0.0175 p/share, barato portanto) para no final ter uma rentabilidade de + ou - 10%.
Era impressionante a quantidade de vezes que ele rodava a carteira. Era quase como fazer daytrade com uns 20 activos (acções e opções) ao invés de simplesmente fazer 3 ou 4 trades com o ES.

A questão é que o tipo nunca recebeu um cêntimo de kickback. Nem ele nem a empresa (aqui mais por incompetência da administração) para a qual ele trabalhava. E não estamos a fazer de dezenas de milhar em comissões. Estamos a falar de muitas centenas de milhar de USD.

Isto apenas para dizer que nem tudo é o que parece e não devemos colocar todos no mesmo saco.





Zel

  • Visitante
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1269 em: 2014-03-25 16:15:18 »
O meu alerta pessoal, e meramente pessoal mesmo, pois é assim que faço no meu caso, é nunca vir a confiar nada a um gestor de carteiras, nem que o trackrecord fosse de 2.000%.

Que grande exagero. Nem todos têm capacidade ou disponibilidade para acompanhar o mercado ou tomar decisões acerca da alocação dos seus activos. É para isso que servem os gestores de carteiras.
A forma como o dizes quase que dá a sensação de que os gestores de carteiras são todos um bando de ladrões.

Já agora, em relação à questão das comissões e do churning, conheço quem chegasse a gastar 10% da carteira em comissões (0.0175 p/share, barato portanto) para no final ter uma rentabilidade de + ou - 10%.
Era impressionante a quantidade de vezes que ele rodava a carteira. Era quase como fazer daytrade com uns 20 activos (acções e opções) ao invés de simplesmente fazer 3 ou 4 trades com o ES.

A questão é que o tipo nunca recebeu um cêntimo de kickback. Nem ele nem a empresa (aqui mais por incompetência da administração) para a qual ele trabalhava. E não estamos a fazer de dezenas de milhar em comissões. Estamos a falar de muitas centenas de milhar de USD.

Isto apenas para dizer que nem tudo é o que parece e não devemos colocar todos no mesmo saco.

Aqui os sacos sao todos maus.

Francisco M

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 39
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1270 em: 2014-03-25 16:16:40 »
É verdade que se tivéssemos os extractos da totalidade da gestão, mesmo que com nomes apagados, etc, seria bastante mais claro o que se passou.

Extratos, emails, etc...
Nitidamente o Thorm anda à pesca. Mas parece que tem um problema sério de memória/leitura /interpretação seletiva...

Não fornecerei mais documentos aqui, serão fornecidos à DECO e depois dependerá do parecer poderá ser CMVM, Tribunais, ou outros (por muito que isso custe ao Thome por muito ruido que ele faça, a decisão é minha e, espero, mais algumas "vitimas").

Creio que é decisão certa e que outros deviam de seguir (quantos mais históricos, melhor), mesmo que tenham perdido pouco dinheiro e, em caso de o parecer ser favorável a uma fraude deverá ser mais simples abrir um processo em tribunal em conjunto do que abrir individualmente.

Não tenho curiosidade em saber o IRS do Ulisses (provavelmente os supostos bónus e comissões variáveis não foram declarados), mas tenho curiosidade em saber se foi uma fraude ou apenas incompetência. Por aquilo que foi mostrado, e com a longa experiência do Ulisses, acredito mais na hipótese da fraude do que na sua incompetência.

Thorn Gilts

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14245
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1271 em: 2014-03-25 16:30:13 »
É verdade que se tivéssemos os extractos da totalidade da gestão, mesmo que com nomes apagados, etc, seria bastante mais claro o que se passou.

Extratos, emails, etc...
Nitidamente o Thorm anda à pesca. Mas parece que tem um problema sério de memória/leitura /interpretação seletiva...

Não fornecerei mais documentos aqui, serão fornecidos à DECO e depois dependerá do parecer poderá ser CMVM, Tribunais, ou outros (por muito que isso custe ao Thome por muito ruido que ele faça, a decisão é minha e, espero, mais algumas "vitimas").

Creio que é decisão certa e que outros deviam de seguir (quantos mais históricos, melhor), mesmo que tenham perdido pouco dinheiro e, em caso de o parecer ser favorável a uma fraude deverá ser mais simples abrir um processo em tribunal em conjunto do que abrir individualmente.

Não tenho curiosidade em saber o IRS do Ulisses (provavelmente os supostos bónus e comissões variáveis não foram declarados), mas tenho curiosidade em saber se foi uma fraude ou apenas incompetência. Por aquilo que foi mostrado, e com a longa experiência do Ulisses, acredito mais na hipótese da fraude do que na sua incompetência.

Fraude era receber comissões não declaradas, fossem elas de que natureza fossem. Algo que é impensável numa empresa auditada pela Ernest & Young.

Franciso M. (recentemente registado e com participações neste post), sendo que não és cliente, posso depreender que tens ligações à DECO. Certo? E que estas aqui a tentar angariar eventuais clientes descontentes para tentar justificar um comunicado sem pés nem cabeça. Certo?

Acho que fazes bem. ;-)

Já agora, o que a DECO tem feito em relação às bucket shops?

Por fim, mais uma vez digo: A CMVM é a entidade competente e não esta apenas numa de show off, com comunicados não assinados, sem referir dados concretos e nomes, etc. Se a DECO estivesse segura do que diz, colocava o nome nos bois no comunicado e fazia uma acusação concreta. Isso sim.

NOTA: tenho até muita consideração pela DECO, pois em muita coisa faz de facto um excelente trabalho e é um bom watchdog em determinados temas. Já no que respeita o mercado de capitais, tem muito a desejar (embora tenha lá um elemento ou dois que conheço o CV e que têm competências suficientes).
« Última modificação: 2014-03-25 16:31:49 por Thorn Gilts »
we all have a story we nevel tell

Francisco M

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 39
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1272 em: 2014-03-25 16:36:03 »
É verdade que se tivéssemos os extractos da totalidade da gestão, mesmo que com nomes apagados, etc, seria bastante mais claro o que se passou.

Extratos, emails, etc...
Nitidamente o Thorm anda à pesca. Mas parece que tem um problema sério de memória/leitura /interpretação seletiva...

Não fornecerei mais documentos aqui, serão fornecidos à DECO e depois dependerá do parecer poderá ser CMVM, Tribunais, ou outros (por muito que isso custe ao Thome por muito ruido que ele faça, a decisão é minha e, espero, mais algumas "vitimas").

Creio que é decisão certa e que outros deviam de seguir (quantos mais históricos, melhor), mesmo que tenham perdido pouco dinheiro e, em caso de o parecer ser favorável a uma fraude deverá ser mais simples abrir um processo em tribunal em conjunto do que abrir individualmente.

Não tenho curiosidade em saber o IRS do Ulisses (provavelmente os supostos bónus e comissões variáveis não foram declarados), mas tenho curiosidade em saber se foi uma fraude ou apenas incompetência. Por aquilo que foi mostrado, e com a longa experiência do Ulisses, acredito mais na hipótese da fraude do que na sua incompetência.

Fraude era receber comissões não declaradas, fossem elas de que natureza fossem. Algo que é impensável numa empresa auditada pela Ernest & Young.

Franciso M. (recentemente registado e com participações neste post), sendo que não és cliente, posso depreender que tens ligações à DECO. Certo? E que estas aqui a tentar angariar eventuais clientes descontentes para tentar justificar um comunicado sem pés nem cabeça. Certo?

Acho que fazes bem. ;-)

Já agora, o que a DECO tem feito em relação às bucket shops?

Por fim, mais uma vez digo: A CMVM é a entidade competente e não esta apenas numa de show off, com comunicados não assinados, sem referir dados concretos e nomes, etc. Se a DECO estivesse segura do que diz, colocava o nome nos bois no comunicado e fazia uma acusação concreta. Isso sim.

NOTA: tenho até muita consideração pela DECO, pois em muita coisa faz de facto um excelente trabalho e é um bom watchdog em determinados temas. Já no que respeita o mercado de capitais, tem muito a desejar (embora tenha lá um elemento ou dois que conheço o CV e que têm competências suficientes).

Thorn Gilts, já respondi-te ontem que nada tenho haver com a DECO. Nem associado sou. E olha que eu digo a verdade.

Zel

  • Visitante
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1273 em: 2014-03-25 16:39:23 »
Nao me venham com as auditorias. Auditorias nao sao prova de nada. Podemos falar da MFGlobal, Enron, empresas chinesas, nunca mais acaba.

KPMG, PricewaterhouseCoopers, BDO Seidman and McGladrey & Pullen all gave clean bills of health to the numerous funds that invested with Bernard Madoff and his asset-management firm.

« Última modificação: 2014-03-25 17:55:37 por Neo-Liberal »

Thorn Gilts

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14245
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1274 em: 2014-03-25 16:44:37 »
Toda a gente sabe que as corretoras pouco se importam com os seus clientes . Enquanto pingue dinheiro e o desgraçad0(a) vá alimentando a conta até a estoirar

Agora esta muito na moda os webinarios como forma de angariação e retenção de clientes.

Outro sockpuppet (é para dar a ideia que é muita gente a falar no mesmo, quando é tudo o mesmo)?

Segundo é minha melhor informação, a Dif tem expulsado clientes que perdem dinheiro consistentemente e sem explicação. A razão é que esses clientes vão acabar por estourar e quando tal acontecer, vão ser uns Nogud... Quando tudo corre bem, optimo. Se corre mal há que encontrar culpados, mesmo se somos nós a fazer os negócios. Para além de que esses clientes não dão grande rentabilidade, pois duram pouco.

Alias, pelo que disse o Nogud, a corretora fechou-lhe a conta... embora aqui o desempenho so possa ser atribuido ao gestor.  Claro que por ordem de ideias (e não por qualquer obrigação) o gestor também deveria ser impedido de negociar, mas não o foi - certamente por alguma razão que competiu apenas à gestão da empresa avaliar. Mas que eu diria, especulando, que foi por 1) identificar no Ulisses alguma edge que, com as devidas correcções, poderia resultar bem 2) questões legais e contratuais seja com o gestor e seja com os clientes 3) oportunidade de desenvolver novas competências, estratégias ganhadoras.

Agora vejamos mais uma coisa, se 85% do negócio da corretora já é fora de Portugal. Se a gestão de carteiras representa para ai apenas 5% do negócio. Qual seria, na optica de gestão de carteiras, o peso do gestor em causa para a corretora? A resposta é obvia. Ora, sendo assim, ainda alguém acredita que manter o gestor foi apenas porque ele poderia dar lucro com o que gera a sua gestão de carteiras? Eu, especulando, apostaria que não. Algum edge o gestor deverá ter - simplesmente não é conhecido dos que aqui discutem... ou talvez para a corretora  seja um importante edge e para quem aqui discuto o tema por discutir, não é.

we all have a story we nevel tell

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1275 em: 2014-03-25 16:47:42 »
Thorn,

1) Não há indicação de que os posts sejam de sock puppets;

2) E como opinião pessoal: Duvido seriamente que exista edge algum para lá do comercial...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1276 em: 2014-03-25 17:01:10 »
Este thorn diz tudo para defender a Dif ao ponto de defender coisas absurdas e que o desacreditam
« Última modificação: 2014-03-25 17:26:22 por Neo-Liberal »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1277 em: 2014-03-25 17:23:16 »
Segundo é minha melhor informação, a Dif tem expulsado clientes que perdem dinheiro consistentemente e sem explicação. A razão é que esses clientes vão acabar por estourar e quando tal acontecer, vão ser uns Nogud... Quando tudo corre bem, optimo. Se corre mal há que encontrar culpados, mesmo se somos nós a fazer os negócios. Para além de que esses clientes não dão grande rentabilidade, pois duram pouco.
Estás a falar de gestão de carteiras ou de clientes individuais ?

zecatreca

  • Jr. Member
  • **
  • Mensagens: 43
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1278 em: 2014-03-25 17:50:33 »
Thorn
Excelente "advogado" a defender a dif .
Parabéns.
Tomara muitos terem a mesma atitude perseverante que estás a ter.
Cumprimentos
Cada vez mais estou deveras surpreendido com a prestação do thorn. Bolas...que defesa...  espero que te paguem bem. Mereces. Sem dúvida que mereces.

Thorn Gilts

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 14245
    • Ver Perfil
Re:O Affair das rentabilidades do Ulisses Pereira
« Responder #1279 em: 2014-03-25 19:41:21 »
Este thorn diz tudo para defender a Dif ao ponto de defender coisas absurdas e que o desacreditam

Consegues provar que são absurdas?

Podes colocar aqui o teu sistema do collective para a malta ver?
« Última modificação: 2014-03-25 19:47:45 por Thorn Gilts »
we all have a story we nevel tell