Situação na Ucrânia

[Asgard]

Obrigatório

http://www.thedailyshow.com/watch/tue-february-25-2014/anarchy-in-the-ukraine

[valves1]

O Roymio mete videos de propaganda militar para justificar a sua posicao pro russa;
Como se o numero de Helicopetros Russos  pese alguma coisa no desfecho da contenda;
O bom senso de  Russos  e U.E determinarao se havera ou nao guerra civil na Ulcrania, eu nao sonho com nehuma guerra na Ulcrania tenho mais coisas em que pensar ...

[Zel]

a unica coisa logica eh dividir o pais em dois, qs garantido que nao acontecera

[valves1]

se houver linhas demarcadas de clara apoio aos russos e outras linhas demarcadas de claro apoio a U.E podera nao haver mesmo alternativa se nao fazer isso mesmo ...

[Asgard]

a unica coisa logica eh dividir o pais em dois, qs garantido que nao acontecera

Dividir para que? Gente sempre viveu em paz. E continua viver.

[Asgard]

O Roymio mete videos de propaganda militar para justificar a sua posicao pro russa;
Como se o numero de Helicopetros Russos  pese alguma coisa no desfecho da contenda;
O bom senso de  Russos  e U.E determinarao se havera ou nao guerra civil na Ulcrania, eu nao sonho com nehuma guerra na Ulcrania tenho mais coisas em que pensar ...

Meu posição pro ucraniano.
Antes de identificar de posição de alguém. Melhor responder na pergunta "o que se passa".

[Zel]

a unica coisa logica eh dividir o pais em dois, qs garantido que nao acontecera

Dividir para que? Gente sempre viveu em paz. E continua viver.

claro, nota-se

[valves1]

A diferença entre russo e ucraniano menos do que pode imaginar. Tal como entre russo e bielorrusso

se a sua posicao e Pro Ulcraniano entao deve deixa-los decidir livremente se sao  grandes ou nao as diferencas com os Russos; Provavelmente nas regioes do leste serao grandes e nas regioes oeste serao poucas;
Se dividir a Ulcrania for o preco para a Paz e a forma de toda a gente ficar mais satisfeita nao me parece que o Mundo fique transcendentalmente pior com uma Ulcrania dividida

[Zenith]

A interação (ou confusão)  de culturas (neo- liberais fiquem calmos :-))
Os cossacos zaporogos (ucranianos), folclore russo (Kalinka) e Yul Brynner a cantar em inglês :-)

Kalinka sung in Taras Bulba

e os cossacos de Kuban (russia) com folclore ucraniano

Kuban Cossack Chorus Розпрягайте, хлопцi, коней

[Incognitus]

Invadindo a Rússia a Crimeia, é provável que de seguida tenha que invadir o resto da Ucrânia. A razão é a seguinte: a Ucrânia não tem armas nucleares devido a um acordo, mas vendo parte do seu território invadido vai tentar tê-las novamente. É essa dinâmica que exige que se a Rússia invade parte, tem que invadir tudo.

[purehawk]

Lembram-se de no Fórum antigo eu ter escrito que o Ocidente meteu o "pé na argola" quando incentivaram um referendo no Kosovo - provincia da Sérvia com maioria albanesa devido à imigração em massa de albaneses aceite pela Sérvia durante mais de 40 anos - que iria forçosamente levar à mudança de soberania do Kosovo?



Basta ler aqui:
http://pt.wikipedia.org/wiki/Kosovo

"(...) o governo provisório do Kosovo declarou-se unilateralmente um país independente da Sérvia em 17 de fevereiro de 2008, sob o nome República do Kosovo, sendo reconhecido no dia seguinte pelos Estados Unidos e alguns países europeus, tais como a França, Portugal e a Alemanha. Porém, o "país" ainda é reivindicado pela Sérvia e não recebeu o reconhecimento de outros países como a Rússia, Brasil e Espanha. (...)"



Ora, a Rússia agora vai fazer o mesmo (poderá fazer o mesmo) com a Crimeia e/ou outras provincias da Ucrania de maioria russa, basta referendar e as maiorias encarregam-se de alterar a soberania do território. O resto é depois com os militares e o poder politico...

Claro que tais veleidades independentistas (por via referendária) não são permitidas de acontecer em Estados fortes, como os EUA, Rússia, China, eventualmente outros... poís o poder responderá com tropas.



Portugal ao apoiar a independencia do Kosovo... ou dito de outra forma... a alteração da soberania do Kosovo, se um dia o Algarve for de maioria marroquina nunca se saberá se o desfecho poderá ser o mesmo: referendo e posterior independência do Algarve (oops: mudança de soberania do Algarve que passa a ser provincia de Marrocos). Nunca se sabe...

Um Estado não é só o povo, é também o território.
Com a sua história e cultura ao longo dos séculos, claro!



A Comunidade Internacional (alguns paises) fez história com o Kosovo, agora a Russia pode querer fazer historia com a Ucrania...
Vejo o Putim muito determinado... pode vir ai guerra... os mercados (Bolsas de Valores) já na segunda-feira deverão acusar as tensões geo-politicas perto das fronteiras da Europa.



     

[mibusiness]

olha o purehawk   

[valves1]

Um Estado não é só o povo, é também o território.
Com a sua história e cultura ao longo dos séculos, claro

Nao sei se estou muito de acordo com esta leitura, os territorios sao seres inanimados isto e nao tem opiniao,
a opiniao das pessoas essa determinante ...

Invadindo a Rússia a Crimeia, é provável que de seguida tenha que invadir o resto da Ucrânia. A razão é a seguinte: a Ucrânia não tem armas nucleares devido a um acordo, mas vendo parte do seu território invadido vai tentar tê-las novamente. É essa dinâmica que exige que se a Rússia invade parte, tem que invadir tudo

.

com isto eu nao estou nada de acordo, a Russia podera no maximo e eventualmente invadir parte da Ulcrania que cuja maioria da pop e Pro Russa,
 invadir a Ulcrania toda significaria guerra total contra a comunidade internacional
a U.E e os EUA nao devem abrir mao da parte da Ulcrania que quer ficar com o Ocidente mesmo que o preco seja a guerra total; os Russos devem ter presente que ha limites para a expansao russa sob pena de consequencias tragicas inclusive para a U.E e a razao e simples se a U.E manifestar fraqueza o que impedira os Russos de ir mais alem do que a Ulcrania ?

[purehawk]

Um Estado não é só o povo, é também o território.
Com a sua história e cultura ao longo dos séculos, claro

Nao sei se estou muito de acordo com esta leitura, os territorios sao seres inanimados isto e nao tem opiniao,
a opiniao das pessoas essa determinante ...

Podes estar em desacordo: tu, eu, ou seja quem for. Somos livres para discordar.
E mesmo que não sejamos livres, podemos discordar na mesma.

O que quero lembrar é somente o que está convencionado e é aceite por todos ou aceite pela maioria dos países.
Temos o Direito Internacional. A ONU é o bastião do Direito Internacional e também de outros direitos que nem todos os governos cumprem ou querem cumprir, ex: Carta dos Direitos Humanos.

Se niguém respeitar as convenções aceites por todos, se ninguém respeitar o Direito Internacional, é obvio que impera a Lei do mais forte e vencem os melhores e mais fortes e considerando conflitos armados entre os Estados mais fortes... enfim... haveria um retrocesso civilizacional e das condições de vida de quase todo o planeta.



Aqui uma síntese (4º parágrafo):
http://pt.wikipedia.org/wiki/Estado

(...) É organizado politicamente, socialmente e juridicamente, ocupando um território definido e onde normalmente a lei máxima é uma constituição escrita, e dirigida por um governo que possui soberania reconhecida tanto interna como externamente. Um Estado soberano é sintetizado pela máxima "Um governo, um povo, um território". (...)



A questão que se coloca é a seguinte:

Se se convencionar que as minorias etnicas que passaram a ser maiorias etnicas e pouco se identificam com o Governo vigente de um determinado Estado soberano adquirem direito à sua auto-determinação, então que seja para todos e não só para alguns... e quando digo "para todos" quero incluir grandes potências como os EUA, a Rússia, China, India, Brasil, Japão, França, Alemanha, Reino Unido, Espanha... etc, etc...

(e pequenas potências como Portugal... etc, etc...)

     


Deve é haver um príncipio de coerência, uma norma, em que todos se revejam e concordem.
Caso contrário, se alguns Estados verificam que não há coerência e a Lei do mais forte, do mais influente, impera segundo as conveniências do momento isso levará a uma corrida às armas porque alguns não aceitam ser "praxados" pelos mais fortes...

Quanto à minha opinião ou nossa opinião, vale o que vale.
O que se convenciona internacionalmente é que é relevente na perspectiva da Ordem Internacional: mitigar o caos, a anarquia e a desordem internacional ao máximo, a não ser que se convencione que o caos, a anarquia e a desordem internacional é que trazem vantagens e bem estar para todos...

Não sei se a Economia e as Finanças Internacionais jogam bem com o caos, a anarquia e a desordem internacional...


     

[5555]

.....será ?.........eh.eh....

A Guerra da Crimeia não vai ter lugar




   Carlos Gaspar    01/03/2014 - 00:41

Melhor do que ninguém, as elites russas conhecem a sua história e não estão condenadas a repetir os erros do passado.
 
O Presidente Vladimir Putin cometeu dois erros sérios em relação à Ucrânia e parece prestes a cometer um terceiro.

O primeiro erro crasso foi ter impedido o Presidente Viktor Ianukovich de assinar o Acordo de Associação com a União Europeia, na cimeira de Vilnius, em Novembro passado. Desde logo, esse acordo era crucial para inverter a crise económica e financeira e conter o clientelismo do regime presidencialista, sem pôr em causa nem o estatuto internacional da Ucrânia, nem as suas relações com Moscovo. Por outro lado, os acordos não significavam um compromisso definitivo de integração europeia e mesmo uma eventual adesão da Ucrânia à União Europeia, ao contrário da entrada na Organização do Tratado do Atlântico Norte, não implicaria a sua vinculação estratégica à aliança ocidental. Por último, as sondagens indicavam, pela primeira vez, uma clara maioria da opinião ucraniana a favor da adesão à União Europeia, enquanto os partidários da adesão à União Aduaneira com a Rússia, a Bielorrússia e o Cazaquistão só eram marginalmente maioritários na periferia russófona oriental.

Retrospectivamente – ironia da história – é possível admitir que a assinatura dos acordos europeus, ao contrário das prebendas russas, teriam permitido um prolongamento do tempo de vida do regime de Viktor Ianukovich. Mas Putin, aparentemente, teve medo da União Europeia.

O segundo erro, partilhado com um certo número de dirigentes ocidentais, foi ter pensado que Ianukovich não só conseguia adiar o colapso financeiro da Ucrânia com as promessas da Rússia sobre a assistência financeira e a diminuição dos custos da energia, como ia prevalecer, se necessário pela força bruta, contra as manifestações da oposição que cercaram, literalmente, o regime presidencialista durante os longos meses do Inverno. A violência da guarda pretoriana de Ianukovich, que prendeu e assassinou livremente os opositores na Maidan e arredores, desfez o que restava da legitimidade do seu regime.

No momento decisivo, as forças armadas ucranianas recusaram intervir contra os manifestantes: a sociedade ucraniana estava reunida na Maidan para depor um regime sem sustentação interna. O próprio Partido das Regiões, maioritário no Sul e no Leste da Ucrânia, deixou cair Ianukovich. Completamente isolado, o Presidente fugiu de Kiev e, segundo as últimas indicações, está refugiado num sanatório do Kremlin.

O terceiro erro, o mais perigoso, é a multiplicação das provocações, desde a rejeição do regime de transição até à organização das manifestações separatistas na Crimeia, passando pela mobilização das forças armadas russas e a realização de exercícios militares nas fronteiras da Ucrânia. O método é conhecido: os discípulos do KGB desistiram da luta de classes e passaram a manipular divisões étnicas e linguísticas, criando conflitos permanentes, incluindo Estados-fantasma, como a Abkházia ou a Ossétia do Sul, no "estrangeiro próximo".

Mas a Ucrânia não é a Geórgia. A Ucrânia é um grande país, não é independente por acaso e as suas divisões internas, bem marcadas, só podem levar a uma fragmentação do Estado, se a Rússia apoiar, política e militarmente, os movimentos secessionistas na Crimeia. Nesse caso, o Presidente Putin estaria a violar os acordos de desnuclearização da Ucrânia que asseguram à Rússia o seu estatuto como único Estado nuclear sucessor da União Soviética. Com efeito, até à data, o Estado ucraniano foi a única potência relevante que aceitou, para o bem e para o mal, desistir do terceiro maior arsenal nuclear mundial, nos termos do Memorandum de Budapeste, em que os Estados Unidos, a Federação Russa e o Reino Unido se comprometem todos a respeitar "a independência e a soberania e as fronteiras existentes da Ucrânia".

Esses acordos são parte integrante da ordem do pós-Guerra Fria e a sua violação, no caso de uma intervenção da Rússia, não poderia ser aceite pelas outras duas potências nucleares sem pôr em causa o statu quo internacional.

No dia 27 de Fevereiro de 1854, a Inglaterra e a França apresentaram à Rússia um ultimatum para cessar a ofensiva dos seus exércitos nos Principados Danubianos contra o Império Otomano. Sem resposta, as esquadras das potências ocidentais, que já estavam nos Estreitos, seguiram a caminho de Odessa e Sebastopol para iniciar a Guerra da Crimeia. No ano seguinte, a derrota do império czarista foi um momento de viragem na história da Rússia e nas suas relações com a Europa. Com efeito, a guerra revelou as vulnerabilidades profundas das suas instituições políticas, militares e sociais, e um novo czar, Alexandre II, pôde realizar as grandes reformas internas, incluindo a libertação dos servos, que tornaram possível a modernização da Rússia.

Melhor do que ninguém, as elites russas conhecem a sua história e não estão condenadas a repetir os erros do passado. A Guerra da Crimeia não vai ter lugar.

Instituto Português de Relações Internacionais (IPRI-UNL)

http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?id_news=688327

[valves1]

Se niguém respeitar as convenções aceites por todos, se ninguém respeitar o Direito Internacional, é obvio que impera a Lei do mais forte e vencem os melhores e mais fortes e considerando conflitos armados entre os Estados mais fortes... enfim... haveria um retrocesso civilizacional e das condições de vida de quase todo o planeta

Um Estado soberano é sintetizado pela máxima "Um governo, um povo, um território". (...)

Ouvir a vontade da maioria das pessoas que ocupam esse territorio nao e aparentemente um retrocesso;
utilizar esta regra sempre sempre, num contexto em que as pessoas migram de uns paises para os outros de uma forma crescente seria realmente um problema porque no limiar poderia funcionar como um inibidor a que os paises aceitassem levas de imigrantes de outros paises; ( existem hoje paises na Europa desenvolvida  que sao sobretudo mosaicos de varias nacoes e nacionalidades )

Seria interessante perceber que tipo de Ulcranianos sao pro russos :
 sao dada a prox geografica da sua regiao com  russia ?
sao porque sao essencialmente  emigrantes russos que ao longos dos ultimos seculos vieram trabalhar na Ulcrania ?

[Asgard]

A diferença entre russo e ucraniano menos do que pode imaginar. Tal como entre russo e bielorrusso

se a sua posicao e Pro Ulcraniano entao deve deixa-los decidir livremente se sao  grandes ou nao as diferencas com os Russos; Provavelmente nas regioes do leste serao grandes e nas regioes oeste serao poucas;
Se dividir a Ulcrania for o preco para a Paz e a forma de toda a gente ficar mais satisfeita nao me parece que o Mundo fique transcendentalmente pior com uma Ulcrania dividida

Para mim, muito estranho ler isso. Isso é igual: Se dividir a Portugal for o preco para a Paz e a forma de toda a gente ficar mais satisfeita nao me parece que o Mundo fique transcendentalmente pior com uma Portugal dividida. Parece um ultimato.

Revisão de fronteiras é sempre guerra. Isso não precisa nem Ucrânia nem Rússia.

[Asgard]

Ora, a Rússia agora vai fazer o mesmo (poderá fazer o mesmo) com a Crimeia e/ou outras provincias da Ucrania de maioria russa, basta referendar e as maiorias encarregam-se de alterar a soberania do território. O resto é depois com os militares e o poder politico...

Pois pode, mas não precisa.

[Asgard]

Um Estado não é só o povo, é também o território.
Com a sua história e cultura ao longo dos séculos, claro

Nao sei se estou muito de acordo com esta leitura, os territorios sao seres inanimados isto e nao tem opiniao,
a opiniao das pessoas essa determinante ...

Invadindo a Rússia a Crimeia, é provável que de seguida tenha que invadir o resto da Ucrânia. A razão é a seguinte: a Ucrânia não tem armas nucleares devido a um acordo, mas vendo parte do seu território invadido vai tentar tê-las novamente. É essa dinâmica que exige que se a Rússia invade parte, tem que invadir tudo

.

com isto eu nao estou nada de acordo, a Russia podera no maximo e eventualmente invadir parte da Ulcrania que cuja maioria da pop e Pro Russa,
 invadir a Ulcrania toda significaria guerra total contra a comunidade internacional
a U.E e os EUA nao devem abrir mao da parte da Ulcrania que quer ficar com o Ocidente mesmo que o preco seja a guerra total; os Russos devem ter presente que ha limites para a expansao russa sob pena de consequencias tragicas inclusive para a U.E e a razao e simples se a U.E manifestar fraqueza o que impedira os Russos de ir mais alem do que a Ulcrania ?

The road to hell is paved with good intentions

Não deve ter medo de Russos. Eles não fazem mal para ninhem.

[Zel]

romyo, tu es ucraniano da parte de lingua russa ?