Rússia - Tópico principal

[arocha]

A Crimeia sempre foi parte integrante da Rússia. Com a criação da URSS e depois de uma noite bem bebida, Krustchev anexou-a à República da Ucrânia. Com a implosão da URSS.....era expectável que os russos quisessem o regresso à "mãe". É só isto....o resto é folclore. Agora do ponto de vista militar compreendo bem os russos.......como compreendi a posição dos americanos, em Cuba, com o Kennedy....pudera......

[vbm]

Os alemães podem barafustar muito com os europeus,
mas não arrebitam cachimbo com a Rússia,
nem pouco mais ou menos!

A mítica Europa gaullista do Atlântico aos Uralles,
sempre será contrariada quer pelo centralismo mediterrânico
quer pela direcção centrífuga anglo-ibérica para todo o resto do Mundo.

Japão e o Pacífico, o Índico e a Índia, a China e a Ásia,
continuarão incógnitas por equacionar,
assim tipo matéria e energia negra
na álgebra da física do universo!

[5555]

La Rus’ : le point litigieux historique entre l’Ukraine et la Russie
 
Pour citer cet article : Bogdan Mytrowytch, “La Rus’ : le point litigieux historique entre l’Ukraine et la Russie”, Nouvelle Europe [en ligne], Lundi 17 novembre 2014, http://www.nouvelle-europe.eu/node/1858, consulté le 21 décembre 2014

A l’école primaire en France, on apprend que Charlemagne fut un grand roi français qui a fondé l’école. Mais, en cours d’allemand, on découvre que Karl der Grosse fut un grand empereur allemand qui a vécu à Aachen. Et on finit par comprendre qu’il s’agit d’une seule et même personne. A travers cet exemple, on peut imaginer les difficultés que rencontrent les peuples à connaître objectivement leur Histoire et celle de leur voisin. La question de la mémoire historique est souvent source de litige entre les peuples...

Un exemple frappant est l’histoire de la Rus’, monarchie slave orientale qui perdura du IXème siècle au XIIIème siècle environ. Elle constitue un cas épineux existant entre l’Ukraine et la Russie. En effet, les Ukrainiens considèrent que leur Histoire commence avec la création de la Rus’…et les Russes aussi. Dans le cadre du conflit russo-ukrainien, on peut parfois entendre un certain nombre de Russes parler du peuple ukrainien comme d’un peuple artificiel. Vladimir Poutine ne disait-il pas : « mais la Russie et l’Ukraine ne sont-ils pas un seul et même peuple ? ».

En France on cite souvent une phrase de Iaroslav le Sage, qui a régné de 1019 à 1054 sur la Rus' : « Kiev mère des villes russes ». Ce qui ne fait qu’ajouter à la confusion, car en fait il parle de la Rus’ dont les habitants étaient des Ruthènes. L’appréhension de l’Ukraine comme un peuple artificiel fut d’ailleurs la thèse de la Russie tzariste. Elle y voyait une idée d’inspiration austro-hongroise… Et la langue ukrainienne ou « petite-russienne » (les mots « Ukraine » ou « Ukrainien » étaient bannis par le régime tzariste) était ainsi considérée comme un patois russe…

Quant aux Ukrainiens, ils considèrent la Rus’ comme l’ancêtre de l’Ukraine. Des historiens ukrainiens, notamment Michel Hrushevsky, ont écrit que la Russie tire son origine de la création de la principauté de Souzdal au XIIème siècle. Elle avait alors le nom de Moscovie. Ce n’est qu’au début du XVIIIème siècle que Pierre Ier la nomma « Russie ». En effet, certains territoires de la future Russie appartenaient à la Rus’ de Kiev. Mais dire que l’histoire de la Russie commence au moment de la création de la Rus’ de Kiev, comme le font les autorités russes, revient à dire que l’histoire de la France commence avec la création de l’Empire romain.

Il existe ainsi un grave litige historique entre la Russie et l’Ukraine concernant leurs genèses respectives. Afin de résoudre ce conflit, il faudrait que les historiens des deux peuples se rencontrent,  comme c’est déjà le cas entre la France et l’Allemagne. Des commissions d’historiens et responsables pédagogiques avaient ainsi été créées afin de publier un manuel d’histoire commun et présenter une histoire qui ne réfléchisse pas seulement les problématiques nationales… Nous sommes encore très loin de cet exemple en ce qui concerne l’Ukraine et la Russie : le dialogue ukraino-russe est actuellement dans une impasse totale pour ce point historique litigieux. Le problème vient notamment du régime politique russe. En effet, en Russie, les historiens qui essaient de questionner le schéma officiel de l’Histoire risquent leur carrière, si ce n’est plus. Le président Dmitri Medvedev a signé le 19 mai 2009 un décret sur la création d’une commission de lutte contre les tentatives de falsification de l’Histoire. Celle-ci n’est pas composée seulement d’historiens… mais de hautes personnalités de l’appareil d’Etat, notamment des hommes du Conseil de sécurité russe, du FSB (Service fédéral de sécurité de la Fédération de Russie) et du Service des renseignements extérieurs. Cela en dit long sur une situation qui bloque tout dialogue sur l’Histoire entre les deux peuples et risque de perdurer…

[Kin2010]

Mas entretanto já anexou a Crimeia. 

Enfim... como não sabem gerir nada, os comunistas e as pessoas de esquerda têm uma tendência para arranjar um inimigo em qualquer lado, diabolizá-lo, meter medo a população e continuar no poder. Comunist Politics 101.

Anexou a Crimeia? Que eu saiba houve um referendo com >90% das pessoas a quererem aderir à Rússia.

Se és contra referendos destes, então no caso do Kosovo? Também deves achar, para seres coerente, que os kosovares não tinham direito a um referendo desses, que eram obrigados a ser província sérvia para sempre.

Já agora, o Putin não é comuna. É um nacionalista russo. Eu não gosto muito de nacionalistas, mas quando eles estão a defender as suas nações numa situação muito difícil e rodeada de perigos, já gosto. É nessa situação que o nacionalismo faz sentido.

[Plasx]

Mas acreditas mesmo que houve 90%, joke. Tartares "foram impedidos" de votar ou boicotaram, embora a Crimeia tivesse mais de 60% a favor dos Russos, esses 90% são á la Korea.

Putin é um dos maiores mafiosos de todos os tempos. Putin nao defende a Russia, defende sim os interesses pessoais de muitos amigos que o sustentam no poder bem como o seu interesse pessoal. Nao percebo como és capaz de defender o indefensavel, as nacionalizaçoes na Russia era Putin serviram para mandar umas dezenas de oligarcas para a prisao/apreender todos os bens para depois oferecer esses bens aos seus amigos.

...para nao falar do Palacio de 1Biliao que Putin tem no Mar Negro.

A Russia nao é um estado de direito, é sim o maior estado de Mafia que já existiu.

[Kin2010]

Mas acreditas mesmo que houve 90%, joke. Tartares "foram impedidos" de votar ou boicotaram, embora a Crimeia tivesse mais de 60% a favor dos Russos, esses 90% são á la Korea.

Putin é um dos maiores mafiosos de todos os tempos. Putin nao defende a Russia, defende sim os interesses pessoais de muitos amigos que o sustentam no poder bem como o seu interesse pessoal. Nao percebo como és capaz de defender o indefensavel, as nacionalizaçoes na Russia era Putin serviram para mandar umas dezenas de oligarcas para a prisao/apreender todos os bens para depois oferecer esses bens aos seus amigos.

...para nao falar do Palacio de 1Biliao que Putin tem no Mar Negro.

A Russia nao é um estado de direito, é sim o maior estado de Mafia que já existiu.

Eu não estou a negar que haja lá essa corrupção toda. A questão é que, corrupta ou não, a Rússia tem o direito de que a deixem em paz do ponto de vista militar. Em vez disso, os EUA e os seus apêndices habituais (UK, França, Nato, UE) têm-lhe feito o cerco, rodeando-a de bases que em breve terão capacidade para lhe lançar um First Strike aniquilador. Encheram a Europa de Leste a a Ásia Central de bases destas, *violando* acordos que foram feitos entre a Rússia, o Ocidente e a Ucrânia, que diziam explicitamente que a Rússia desmantelava o comunismo e permitia a uma série de países serem independentes, em troca de a Nato não se expandir para eles. Esta parte do acordo foi sistematicamente violada pelos países da Europa de Leste e outros, e pelos EUA e Nato. Agora, se a Ucrânia se junta à lista dos países que têm armas apontadas ao coração da Rússia, o perigo para esta última torna-se intolerável. Toda a acção da Rússia neste conflito, tal como no da Geórgia, tem a ver com isto. Estão no seu direito.

[Kin2010]

Continuando o que eu escrevi acima, quando a Rússia e a Ucrânia se separaram, as armas nucleares da URSS passaram todas para a Rússia, nenhuma para a Ucrânia, de comum acordo. A Rússia acordou com os outros países desmantelar o seu império, mas a Ucrânia (e outros) teria que ficar des-nuclearizada. Agora, de que servirá isso, se a Ucrânia instalar armas nucleares da Nato? Será uma clara violação dos acordos anteriores.

[Incognitus]

Continuando o que eu escrevi acima, quando a Rússia e a Ucrânia se separaram, as armas nucleares da URSS passaram todas para a Rússia, nenhuma para a Ucrânia, de comum acordo. A Rússia acordou com os outros países desmantelar o seu império, mas a Ucrânia (e outros) teria que ficar des-nuclearizada. Agora, de que servirá isso, se a Ucrânia instalar armas nucleares da Nato? Será uma clara violação dos acordos anteriores.

Verdade seja dita, os mesmos acordos que previram a "desnuclearização" da Ucrânia, incluíam o compromisso de a Rússia não fazer o que está a fazer ... 

[Incognitus]

Mas acreditas mesmo que houve 90%, joke. Tartares "foram impedidos" de votar ou boicotaram, embora a Crimeia tivesse mais de 60% a favor dos Russos, esses 90% são á la Korea.

Putin é um dos maiores mafiosos de todos os tempos. Putin nao defende a Russia, defende sim os interesses pessoais de muitos amigos que o sustentam no poder bem como o seu interesse pessoal. Nao percebo como és capaz de defender o indefensavel, as nacionalizaçoes na Russia era Putin serviram para mandar umas dezenas de oligarcas para a prisao/apreender todos os bens para depois oferecer esses bens aos seus amigos.

...para nao falar do Palacio de 1Biliao que Putin tem no Mar Negro.

A Russia nao é um estado de direito, é sim o maior estado de Mafia que já existiu.

Eu não estou a negar que haja lá essa corrupção toda. A questão é que, corrupta ou não, a Rússia tem o direito de que a deixem em paz do ponto de vista militar. Em vez disso, os EUA e os seus apêndices habituais (UK, França, Nato, UE) têm-lhe feito o cerco, rodeando-a de bases que em breve terão capacidade para lhe lançar um First Strike aniquilador. Encheram a Europa de Leste a a Ásia Central de bases destas, *violando* acordos que foram feitos entre a Rússia, o Ocidente e a Ucrânia, que diziam explicitamente que a Rússia desmantelava o comunismo e permitia a uma série de países serem independentes, em troca de a Nato não se expandir para eles. Esta parte do acordo foi sistematicamente violada pelos países da Europa de Leste e outros, e pelos EUA e Nato. Agora, se a Ucrânia se junta à lista dos países que têm armas apontadas ao coração da Rússia, o perigo para esta última torna-se intolerável. Toda a acção da Rússia neste conflito, tal como no da Geórgia, tem a ver com isto. Estão no seu direito.

É natural que todo o Leste Europeu quisesse entrar para a NATO - não era necessária pressão dos EUA, UK, etc para isso. E inteligentes foram os que entraram cedo, agora a Ucrânia já não consegue.

É natural, porque todos aqueles países tinham um grande medo de que lhes acontecesse o que aconteceu parcialmente à Ucrânia e Geórgia, devido ao passado Russo.

Nota que grosso modo eu tb concordo com o medo Russo, com a possível necessidade de intervir na Ucrânia, com a autodeterminação da Crimeia, etc.

[Kin2010]

Continuando o que eu escrevi acima, quando a Rússia e a Ucrânia se separaram, as armas nucleares da URSS passaram todas para a Rússia, nenhuma para a Ucrânia, de comum acordo. A Rússia acordou com os outros países desmantelar o seu império, mas a Ucrânia (e outros) teria que ficar des-nuclearizada. Agora, de que servirá isso, se a Ucrânia instalar armas nucleares da Nato? Será uma clara violação dos acordos anteriores.

Verdade seja dita, os mesmos acordos que previram a "desnuclearização" da Ucrânia, incluíam o compromisso de a Rússia não fazer o que está a fazer ... 

Mas o que é que "está a fazer" (que seja obviamente errado)? A junção com a Crimeia foi via referendo, e além disso historicamente a Crimeia pertenceu à Rússia, antes de o Krutshev (ucraniano) a ter integrado na Ucrânia. O actual apoio aos rebeldes do leste da Ucrânia é um facto, incluindo apoio militar. Mas isso não é obviamente errado. Não é uma invasão. É apoio a movimentos rebeldes que são pró-russos. os EUA fartaram-se de apoiar grupos armados que eram pró-EUA *pelo mundo todo*, em todos os continentes (e esses grupos armados estavam a fazer guerras civis e golpes de estado). A Rússia também o fez, em vários países, embora menos do que os EUA. Essa prática de apoiar grupos armados que dão jeito à geopolítica de uma potência, foi posta em prática pelos EUA, URSS/Rússia, França, UK, China, para só mencionar os principais -- e destes os EUA de longe à cabeça.

Já agora, se os tais movimentos do leste da Ucrânia quizerem a independência ou junção à Rússia (como já disse, isto não é o principal objectivo da Rússia) não será muito fácil negar-lhes esse direito, se decidirem em referendo, dados os antecedentes do Kosovo, Escócia, Ilhas Falklands. Em todos estes considera-se que têm direito à auto-determinação expressa pela maioria da população. O Kosovo ficou independente da Sérvia. A Escócia não ficou, mas fez referendo. As Ilhas Falklands continuaram do UK e isso é considerado justo, apesar da proximidade à Argentina, porque a maioria do povo das ilhas prefere estar no UK. É bom que se utilizem critérios consistentes a avaliar todos estes casos.

[Plasx]

Está enganado relativamente ao que está a acontecer no terreno.

1: A Crimeia já pertenceu aos Turcos e tb já foi independente, só mais tarde foi invadida e anexada. Logo é errado dizer que a Crimeia sempre foi ou pertence á Russia.

2: É um facto que em Donbass o centro de comando é Russo, as forças armadas sao russas, os proprios russos falam de haver pouca participaçao dos locais no combate que estão a travar. Os numeros apontam para menos de 10% de ucranianos a lutar lado a lado com os Russos vs Ucranianos na regiao de Donbass

3: Apoio a rebeldes é o que estáa acontecer na Siria, onde a maioria das brigadas sao formadas por Sirios. Em Donbass houve invasao Russa, dezenas de tanques, peças de artilharia, soldados a soldo da Chechenia, Abekazia,etc. Para nao falar que o assalto ao aeroporto de Donetsk é feito pelas tropas especiais Russas.

4: Qual é a nacionalidade de quem já mandou e manda no chamado projecto da Novorussia? A resposta é sempre a mesma, Russa.

Se quiseres saber o que realmente está a acontecer na Ucrania https://twitter.com/Conflict_Report?lang=en entre muitos outros que existem por essa net fora.

[Kin2010]

Sobre o ponto 1 - ok, aquilo já foi turco, mas também foi dos tártaros, etc, etc. Uma coisa é certa, entre os ucranianos e os russos, os russos têm mais direito histórico. Mas mais importante que o direito histórico, é que a maioria da população *actualmente* deseja estar ligada à Rússia.

Sobre os outros pontos, não duvido de que estejam lá tropas especiais russas. Mas isso pode ser justificado pelo Putin com várias razões:

- as tropas russas estão lá porque a grande maioria do povo de lá o deseja, é pró-russo

- esse povo do Donbass sente-se oprimido pelo governo de Kiev, e de facto também há relatos de atropelos de direitos humanos feitos por este; baseado nisto, Putin pode dizer que as suas forças estão lá com uma missão parcialmente humanitária

- essa é uma intervenção semelhante a dezenas de outras feitas por americanos, franceses, ingleses, e outros, em muitas partes do mundo

- no entanto, na realidade esta é moralmente *mais* justificada do que essas outras intervenções porque, ao contrário das acima citadas, esta passa-se mesmo às portas da Rússia e logo a Rússia pode argumentar 2 coisas cruciais: a) a população de lá é etnicamente russa, logo está a defender os seus; b) o que se passar lá será crucialmente relevante para a segurança da Rússia

Sobre o último ponto acima, faço notar que há outros países (estes dos "bonzinhos") que reclamam o direito a intervir militarmente em países vizinhos quando a sua segurança está ameaçada por quaisquer acontecimentos que lá se estejam a passar. Um exemplo é Israel, que ataca os países ao seu redor invocando a sua segurança nacional (no que até tem alguma razão). Um outro exemplo foi os EUA, que ameaçaram Cuba e a URSS de guerra quando foi a questão dos mísseis que podiam ir para Cuba.

[Incognitus]

Continuando o que eu escrevi acima, quando a Rússia e a Ucrânia se separaram, as armas nucleares da URSS passaram todas para a Rússia, nenhuma para a Ucrânia, de comum acordo. A Rússia acordou com os outros países desmantelar o seu império, mas a Ucrânia (e outros) teria que ficar des-nuclearizada. Agora, de que servirá isso, se a Ucrânia instalar armas nucleares da Nato? Será uma clara violação dos acordos anteriores.

Verdade seja dita, os mesmos acordos que previram a "desnuclearização" da Ucrânia, incluíam o compromisso de a Rússia não fazer o que está a fazer ... 

Mas o que é que "está a fazer" (que seja obviamente errado)? A junção com a Crimeia foi via referendo, e além disso historicamente a Crimeia pertenceu à Rússia, antes de o Krutshev (ucraniano) a ter integrado na Ucrânia. O actual apoio aos rebeldes do leste da Ucrânia é um facto, incluindo apoio militar. Mas isso não é obviamente errado. Não é uma invasão. É apoio a movimentos rebeldes que são pró-russos. os EUA fartaram-se de apoiar grupos armados que eram pró-EUA *pelo mundo todo*, em todos os continentes (e esses grupos armados estavam a fazer guerras civis e golpes de estado). A Rússia também o fez, em vários países, embora menos do que os EUA. Essa prática de apoiar grupos armados que dão jeito à geopolítica de uma potência, foi posta em prática pelos EUA, URSS/Rússia, França, UK, China, para só mencionar os principais -- e destes os EUA de longe à cabeça.

Já agora, se os tais movimentos do leste da Ucrânia quizerem a independência ou junção à Rússia (como já disse, isto não é o principal objectivo da Rússia) não será muito fácil negar-lhes esse direito, se decidirem em referendo, dados os antecedentes do Kosovo, Escócia, Ilhas Falklands. Em todos estes considera-se que têm direito à auto-determinação expressa pela maioria da população. O Kosovo ficou independente da Sérvia. A Escócia não ficou, mas fez referendo. As Ilhas Falklands continuaram do UK e isso é considerado justo, apesar da proximidade à Argentina, porque a maioria do povo das ilhas prefere estar no UK. É bom que se utilizem critérios consistentes a avaliar todos estes casos.

Não se trata de ser errado ou não - trata-se simplesmente de o mesmo compromisso de desnuclearização prever que isso que a Rússia está a fazer, a Rússia não faria ...

[Kin2010]

Sim, a Rússia intervir na Ucrânia também estava previsto que não faria. Mas a Ucrânia ao dar passos para se juntar à Nato e à UE também não estava previsto. E isso é vital para a segurança russa.

[Plasx]

King, o ponto é que ninguem estava a oprimir ninguem. Nem na Ucrania nem no Baltico. A Russia simplesmente tomou este caminho pelo facto de a anterior marioneta ao seu serviço em Kiev (falo do ex presidente) ter sido corrido de lá. Estamos no seculo XXI, as fronteiras dos paises europeus até aos Urais estao bem definidas (após o desmembramento da ex jugoslavia). Ninguem pode aceitar que se começem a resedenhar novos paises ou anexar regioes no seio da Europa. Ainda por cima se fosse feito um referendo na regiao de Donbass, sem intimidaçao, o povo nao aceitaria pertencer de novo á Russia pois foram os mineiros de Donbass um dos principais factores que leveram á independencia da ex USSR.

A propria Russia nao está interessada em anexar essa Regiao mas sim em manter um certo nivel de controlo que poderia ser feito se existisse o federalismo na Ucrania.

A questao da NATO nao está directamente ligada a um confronto militar mas sim com a perca do dominio que a Russia exercia sobre determinados paises, que com a formaçao da UE e da adesao á NATO se esbateu de forma estrondosa. Nao passa por ninguem do Ocidente (Europa) iniciar uma guerra contra á Russia. O bicho papao da NATO é um falso problema.

A Russia (regime no poder) tem medo de uma coisa, é haver um regime democratico.

Neste momento a Russia só tem 2 opçoes em cima da mesa: resolver a questao da Ucrania a bem e todas as sançoes serao retiradas ou manter este caminho e pedir ajuda á China ("bailout"). Mesmo com a ajuda da China nao acredito que os Russos consigam evitar uma crise interna. Mais, a China tb tem imensa divida que nao será paga, embora sejam o país no mundo com mais reservas, a ajuda que poderao dar tb terá limites.

Por falar em bailouts http://www.theguardian.com/business/2014/dec/22/trust-bank-first-financial-casualty-russia-currency-crisis

[D. Antunes]

Rublo a recuperar desde 16 Dez com controlo cambial "suave":

http://www.xe.com/currencycharts/?from=RUB&to=USD&view=1Y

[Kin2010]

King, o ponto é que ninguem estava a oprimir ninguem. Nem na Ucrania nem no Baltico. A Russia simplesmente tomou este caminho pelo facto de a anterior marioneta ao seu serviço em Kiev (falo do ex presidente) ter sido corrido de lá. Estamos no seculo XXI, as fronteiras dos paises europeus até aos Urais estao bem definidas (após o desmembramento da ex jugoslavia). Ninguem pode aceitar que se começem a resedenhar novos paises ou anexar regioes no seio da Europa. Ainda por cima se fosse feito um referendo na regiao de Donbass, sem intimidaçao, o povo nao aceitaria pertencer de novo á Russia pois foram os mineiros de Donbass um dos principais factores que leveram á independencia da ex USSR.

A propria Russia nao está interessada em anexar essa Regiao mas sim em manter um certo nivel de controlo que poderia ser feito se existisse o federalismo na Ucrania.

A marioneta de serviço estava no poder depois de eleições. Foi deitado abaixo com um golpe de Estado. No entanto, é natural que a Ucrânia nunca mais queira eleger um pró-russo como ele.

E sim, concordo que a Rússia não quer anexar aquela região. Isso é o que eu tenho vindo a dizer aqui. Mas se se ler a maioria dos media ocidentais, descrevem a Rússia como se fosse um III Reich, vorazmente interessado em fazer anexações umas atrás das outras.

[vbm]

Rublo a recuperar desde 16 Dez com controlo cambial "suave":

Talvez o petróleo de xisto
não aguente a cotação do barril a $ 40.00!

[John_Law]

A volatilidade no USD/RUB nos últimos meses vista em várias dimensões no tempo.

[Golfinho]

Apesar de nas  ultimas semanas ter vindo a ocorrer uma desvalorização brutal do rubro face ao euro e ao dólar, tenho visto poucos comentários na imprensa. A continuar esta tendência poderá ocorrer uma intervenção das autoridades russas.

Golfinho