Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Redistribuição de rendimento  (Lida 80767 vezes)

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #220 em: 2016-10-13 19:30:24 »
lol

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #221 em: 2016-10-13 20:01:44 »
"Sempre que algo 'mexe'(*) aí vai a banca, o fisco e os arrendadores de espaço, cobrar a sua parte de <rendimento sem trabalho actual>, como se explicava antiga e eufemisticamente entre os docentes da economia clássica!"

A banca só cobra se voluntariamente chamada, e até segue um processo para evitar emprestar.

O fisco, esse taxa tudo o que mexe.

Os arrendadores de espaço só cobram se alguém lhes arrendar voluntariamete o espaço ...

-------

Onde vês o problema de alguém propor um serviço, e esse serviço ser aceite voluntariamente por outra pessoa? Dos três acima, apenas o fisco não é voluntário.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #222 em: 2016-10-13 22:02:29 »
Não vejo  problema nenhum. Justamente, isso que acontece quando algo 'mexe' é que está certo. Como quererias tu remunerar todos os que pensam, sabem, organizam e governam os que executam e trabalham!? Quando algo 'mexe', alguém o põe a mexer, e para ter sucesso, nada se consegue sem a produtividade do capital e a fertilidade da natureza. Contraprova? Em Marte, nada mexe, nem prolifera. Trabalho vivo tudo agita. Toda a ciência está na boa e adequada distribuição do produto do trabalho: salário e sobre-salário (lucro). Zera o salário, e a produção extingue-se, ninguém a consome. Zera o sobre-salário e voltamos à idade da pedra, esta único capital, a utilizar na caça! Simples! Un point, c'est tout.

Thunder

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 2009
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #223 em: 2016-10-16 19:45:37 »
É bom ver-te novamente vbm :)

Para mim este é um tema que nunca terá uma resposta final. Haverá sempre discórdia.
Cada pessoa terá um nível diferente daquilo que acha que seja um nível justo de redistribuição.
E isso é amplamente explorado na clivagem entre "direita" e "esquerda".

Eu vejo a coisa da seguinte forma: em que ponto uma sociedade deve ficar entre o conceito "original" de contrato social e uma sociedade "socialista"?
Ou seja; quanto queremos ir além dum estado que está implementado para garantir a ordem pública e o cumprimento dum estado de direito. Queremos ir muito além disso? Queremos ficar nesse ponto?

A maioria soma ao contrato social por exemplo a educação e a saúde. Mas até na execução dessa forma de estado social e dessa forma de redistribuição há receptores diferentes (e em graus diferentes) que complicam a análise. Se somarmos a infinidade de áreas em que o conceito expandiu e o tema fica uma complexidade enorme. É por isso que existem livros e livros escritos sobre o tema; debates infindáveis, etc.

« Última modificação: 2016-10-16 19:47:11 por Thunder »
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
Facts do not cease to exist because they are ignored
Bulls make money, bears make money.... pigs get slaughtered

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #224 em: 2016-10-16 22:07:39 »
Eu fixo-me no tema da redistribuição, mas sei muito bem que logo se pensa em socialismo quando a questão económica da distribuição do rendimento não tem nada a ver com socialismo e sim com economia e com política, i. e., de justiça e equidade.

É até uma questão de contabilidade tout court, quer empresarial quer macroeconómica: produto é valor acrescentado, desdobrável em salário do trabalho e sobre-salário do trabalho, i.e., lucro, distribuível enquanto juro, renda, imposto, e lucro do empreendedor da actividade produtiva. Disto não se sai, por muitas voltas que se dê.

Daí que redistribuição de rendimento esteja muito longe de ser apenas a divisão do produto (Y) em salário (W) e lucro (L), pois quer o primeiro se distribui por diferentes categorias de trabalho, quer o segundo pelos empresários, e proprietários de bens e dinheiro.

Por exemplo, - como bem lembrou o Castelbranco a propósito da crise económica do princípio dos anos 80 - a desregulação do sistema bancário por Tatcher e Reagan, autorizando os bancos de investimento a receber e gerir depósitos, teve razão de ser, e a crise pôde evitar-se porque, - disse Castelbranco -, a população ainda estava a crescer, os juros estavam muito altos, e as empresas consideraram preferível aumentar o capital próprio dos seus negócios a recorrer a empréstimos com juros tão altos: a iniciativa teve aceitação e sucesso no grande público que acorreu a subscrever as emissões de acções que assim tornearam os juros excessivos.

Ora, isto chama-se redistribuição de rendimento. Claro que, depois, a perversão instaurou-se nos mercados financeiros, e a grande depressão de 2008 só não descambou numa hecatombe de falências e corridas aos bancos, por os estados terem proporcionado toda a liquidez que foi necessária para evitar a bancarrota. O ridículo é os estados, depois disso, terem ficado subjugados aos interesses dos salvados da bancarrota.

Há temas clássicos da economia, todos implicados na distribuição do rendimento, desde a tendência à concentração monopolista da riqueza, - e das decisões económicas -, ao equilíbrio entre necessidades colectivas (sector público) e iniciativa e liberdade individual, a aplicação da tecnologia nos processos mecânicos e administrativos de trabalho, o crescimento demográfico e o comércio internacional.

Escusam muitos vir com a lengalenga que primeiro interessa produzir e só depois distribuir. Falso! A distribuição está desde logo embutida na produção, é a sua razão de ser, sendo até verdadeiro que isso de produzir é uma questão técnica de engenharia, agronómica ou mecânica ou química; o que produzir e distribuir, isso sim tem a ver com escolhas económicas - e com política.
« Última modificação: 2016-10-16 22:10:35 por vbm »

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #225 em: 2016-10-16 22:41:43 »
Escusam muitos vir com a lengalenga que primeiro interessa produzir e só depois distribuir. Falso! A distribuição está desde logo embutida na produção, é a sua razão de ser, sendo até verdadeiro que isso de produzir é uma questão técnica de engenharia, agronómica ou mecânica ou química; o que produzir e distribuir, isso sim tem a ver com escolhas económicas - e com política.
A última coisa em que pensa alguém que vai produzir é na distribuição da sua produção. Foca-se em encontrar um produto que poderá vender, como há-de produzir o produto, como o vai entregar, facturar, reparar, etc.
A distribuição dessa produção aparece-lhe sob a forma compulsiva de impostos ou, posteriormente, de forma voluntária, a quem ele entender que é merecedor dessa produção (além do obrigatório parceiro estado).
A distribuição não é a razão de ser da produção. É uma consequência e, na maioria dos casos, compulsiva e contra a vontade do produtor.

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #226 em: 2016-10-16 22:46:54 »
[ ] A distribuição não é a razão de ser da produção. [ ]

«Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro
ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar,
mas da consideração em que eles têm
o seu próprio interesse.»

(Adam Smith)

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #227 em: 2016-10-16 22:53:09 »
[ ] A distribuição não é a razão de ser da produção. [ ]

«Não é da bondade do homem do talho, do cervejeiro
ou do padeiro que podemos esperar o nosso jantar,
mas da consideração em que eles têm
o seu próprio interesse.»

(Adam Smith)
Exactamente. A produção decorre do egoísmo de cada um em satisfazer as suas próprias necessidades (produzindo para outros).
A distribuição, quando compulsiva via impostos, não é mais do que uma apropriação dessa produção, muitas vezes sem a concordância do produtor. Para amaciar esta apropriação chamam-lhe solidariedade.

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #228 em: 2016-10-17 06:56:37 »
Exactamente. A produção decorre do egoísmo de cada um em satisfazer as suas próprias necessidades (produzindo para outros).
A distribuição, quando compulsiva via impostos, não é mais do que uma apropriação dessa produção, muitas vezes sem a concordância do produtor. Para amaciar esta apropriação chamam-lhe solidariedade.

Errado. Há necessidades colectivas que só podem resolver-se de um modo público. Por exemplo, estradas (vide, império romano), justiça (idem), defesa (id.), higiene e saúde (id. - termas), instrução (nisto, os romanos eram medíocres: falavam latim, e as populações que os entendessem), etc.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #229 em: 2016-10-17 08:01:17 »
Não invalida o que eu disse vbm. Essas estradas "para o bem comum" só são contrariadas porque alguém se levanta da cama de manhã para as ir construir.
E levanta-se da cama para vender a sua produção (trabalho), não a pensar que o vbm e o automek têm de andar de carro (bem comum), mas sim porque precisam de sobreviver.
O mundo move-se sempre pelo egoísmo da satisfação das necessidades de cada pessoa e não com as pessoas a pensarem que têm de ir produzir para o bem comum.

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #230 em: 2016-10-17 08:07:55 »
Concordo, automek. Boas premissas são o melhor contributo para uma política acertada. O mais só não é destituível porque não é proibido desejar o bem. Mas política é realismo, e a economia, como a natureza, não é violável sem sanção.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #231 em: 2016-10-17 08:24:27 »
Só para finalizar, o que nós vemos são sociedades que se apropriam mais ou menos da produção individual de cada pessoa. Mas, mesmo dentro disso, há sociedades mais ou menos liberais.

Concretizando:
- Vemos a Suécia que tem uma apropriação bastante grande da produção individual, através de impostos altos, mas depois permite que as pessoas tenham uma liberdade grande na utilização do valor que lhes foi retirado (por exemplo dando liberdade de escolha na saúde, escola, etc.). Grande apropriação, grande liberdade.

- Vemos Portugal que também tem uma apropriação bastante grande da produção (o estado fica com 50% da economia) mas em que as pessoas são forçadas a usar o SNS e a escola pública. Grande apropriação, pouca liberdade.

- E, finalmente, temos países como os EUA (já não são o que eram, mas ainda assim servem de exemplo), em que a apropriação (impostos) é menor e promove nas pessoas um sentimento de obrigação moral para a dádiva voluntária. É bastante comum o americano dar para um conjunto enorme de instituições que acha úteis à sua comunidade. Eu gosto particularmente deste sistema porque obriga a que as instituições beneficiárias tenham mérito e utilidade, ao invés de receberem um subsidio só porque alguém assim o determina compulsivamente. Eu, ao contrário de ti, não acredito na sapiência de governantes mas sim no que emerge das escolhas individuais de cada um (não vamos meter aqui ao barulho o sistema de saúde america porque isso era uma coisa que não servia de exemplo a país nenhum).

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #232 em: 2016-10-17 09:36:45 »
Sem dúvida tem de praticar-se um sábio doseamento
da iniciativa particular com a política de estado.

Há razões de queixa do sector privado
quando se apropriam de sectores de actividade
que bloqueiam a concorrência com procedimentos
monopolistas que asseguram sobre-rendas
economicamente injustificadas.

Também, o comércio internacional é fértil
na miserabilização de países menos desenvolvidos,
o que tem de contrariar-se politicamente.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #233 em: 2016-10-17 11:49:56 »
Há razões de queixa do sector privado
quando se apropriam de sectores de actividade
que bloqueiam a concorrência com procedimentos
monopolistas que asseguram sobre-rendas
economicamente injustificadas.

Isso só acontece com ajuda da intervenção estatal e não por acção individual e livre das pessoas.

Também, o comércio internacional é fértil
na miserabilização de países menos desenvolvidos,
o que tem de contrariar-se politicamente.

Essa é uma mensagem muito difundida mas que está errada. Graças à globalização, centenas de milhões de pessoas melhoraram a sua vida, vendendo a sua produção (trabalho).
Pobreza extrema cai para 10% da população pela primeira vez, diz Banco Mundial

Não alinhes naquela retórica de "não compres essa tshirt porque é feita por um desgraçado no vietname que trabalha 14 horas por dia". Eu digo, "compra, sim, porque estás a ajudar a que aquele desgraçado possa trabalhar 14 horas por dia e não morrer à fome".

Eu sei que estamos a a falar entre duas alternativas más, mas graça à acção individual da pessoa esse tipo deixou de morrer à fome e passou a ter uma refeição. Querer que a coisa evolua mais depressa é um passo para a desgraça ou seja, dizer "agora não compro para castigar os exploradores". Com isso o desgraçado, realmente, deixa de ter fome porque morreu.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #234 em: 2016-10-17 12:14:22 »
Citar
Também, o comércio internacional é fértil
na miserabilização de países menos desenvolvidos,
o que tem de contrariar-se politicamente.

O comércio internacional dá aos países menos desenvolvidos a única coisa que os pode tornar mais desenvolvidos: procura para aquilo que produzem.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #235 em: 2016-10-17 13:13:28 »
O comércio internacional dá aos países menos desenvolvidos a única coisa que os pode tornar mais desenvolvidos: procura para aquilo que produzem.

Têm de dar o que vem a seguir:
- deixar produzir o que precisam.
« Última modificação: 2016-10-17 13:13:58 por vbm »

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #236 em: 2016-10-17 13:25:56 »
O comércio internacional dá aos países menos desenvolvidos a única coisa que os pode tornar mais desenvolvidos: procura para aquilo que produzem.

Têm de dar o que vem a seguir:
- deixar produzir o que precisam.

Ninguém impede ninguém de produzir coisa nenhuma, excepto com programas como a PAC Europeia, que ao se destinar a proteger agricultores Europeus, lhes permite competir mais facilmente com agricultores de países subdesenvolvidos.

Ou seja, só coisas com "boas intenções" e "bons motivos" -- e não o normal funcionamento do mercado, produzem aquilo que criticas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

vbm

  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 13802
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #237 em: 2016-10-17 13:37:09 »
Tem de cuidar-se do ordenamento territorial;
não deve uma larga extensão de espaço
habitável ficar despovoado a par
d'outras áreas sobrepovoadas.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #238 em: 2016-10-17 13:41:29 »
Tem de cuidar-se do ordenamento territorial;
não deve uma larga extensão de espaço
habitável ficar despovoado a par
d'outras áreas sobrepovoadas.

Porque não, se for o que as pessoas desejam?

Logo à partida, parece melhor para o ambiente ...
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re: Redistribuição de rendimento
« Responder #239 em: 2016-10-17 13:42:06 »
Tem de cuidar-se do ordenamento territorial;
não deve uma larga extensão de espaço
habitável ficar despovoado a par
d'outras áreas sobrepovoadas.
Com que direito é que impedimos alguém de vir encavalitar-se no Barreiro e o mandamos ir viver para Monção ? Porventura temos uma capacidade superior de decidir a vida dele, melhor do que ele próprio ?