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Autor Tópico: Redistribuição de rendimento  (Lida 80774 vezes)

Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #120 em: 2014-10-24 14:15:23 »
Bem, a sociedade não existe para uma parte dessa sociedade se esforçar e produzir, e a outra parte ter direito a uma fatia dessa produção constante - de forma a usufruir de mais e mais à medida que se produz mais.

Dito de outra forma, um tipo não se levanta da cama às 6:30 da manhã para ir produzir para os outros sem contrapartida.

Como acreditamos num nível de solidariedade e bondade, é defensável que um mínimo fixo seja providenciado a quem não consegue (ou talvez mesmo não quer) produzir para os outros. Um mínimo fixo desconfortável, de forma a que:
* Não exceda o que o pior dos produtores e contribuintes obtém;
* Não seja opção consciente para alguém, não produzir.

(outra coisa, a redistribuição não vai meter pessoas na classe média - a classe média vai ser contribuinte líquida para a redistribuição)
« Última modificação: 2014-10-24 14:20:41 por Incognitus »
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karnuss

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #121 em: 2014-10-24 14:32:22 »
Bem, a sociedade não existe para uma parte dessa sociedade se esforçar e produzir, e a outra parte ter direito a uma fatia dessa produção constante - de forma a usufruir de mais e mais à medida que se produz mais.

Dito de outra forma, um tipo não se levanta da cama às 6:30 da manhã para ir produzir para os outros sem contrapartida.

Como acreditamos num nível de solidariedade e bondade, é defensável que um mínimo fixo seja providenciado a quem não consegue (ou talvez mesmo não quer) produzir para os outros. Um mínimo fixo desconfortável, de forma a que:
* Não exceda o que o pior dos produtores e contribuintes obtém;
* Não seja opção consciente para alguém, não produzir.

(outra coisa, a redistribuição não vai meter pessoas na classe média - a classe média vai ser contribuinte líquida para a redistribuição)

Obviamente que a malta que define os indicadores de pobreza e das organizações transnacionais que a definem e combatem não quer que o mundo se divida em madraços e trabalhadores explorados pelos primeiros, eles não são palermitas. O que esperam é que toda a gente se levante para trabalhar (não necessita ser ás 6:30, isso é cedo demais e interfere negativamente com a qualidade de vida das pessoas :) ) e produzir algo útil aos outros e à sociedade onde se inserem, e que no final o fruto do trabalho de todos dê para haver uma gigante classe média, após redistribuição de rendimentos. É utópico? Provavelmente sim.

Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #122 em: 2014-10-24 14:42:10 »
É utópico, sim. A esmagadora maioria das pessoas trabalha porque TEM que o fazer para obter dos outros a produção. Se existisse uma garantia de teres 60% do rendimento mediano (ou seja, de não existirem pobres) a produção implodiria.
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vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #123 em: 2014-10-24 22:20:36 »
Assim como a pobreza, em todo o caso, situa-se no aquém de alguma proporção do rendimento mediano, assim a alta burguesia se situa no além de uma certa proporção de tal rendimento. A desigualdade extrema das classes de rendimento distribuído, ainda que porventura não desestimule a população de trabalhar, particularmente se tiver esperança de elevação de status social, torna altamente estéril a acumulação do capital líquido nas mãos da classe possidente, por estagnação ou quase impossibilidade de aplicação de recursos a finalidades produtivas rentáveis, pelo que o desentesouramento de tais fortunas escoa-se para gastos de ostentação, arte, mecenato e beneficência.
« Última modificação: 2014-10-24 22:24:48 por vbm »

Kin2010

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #124 em: 2014-10-25 01:27:12 »
É utópico, sim. A esmagadora maioria das pessoas trabalha porque TEM que o fazer para obter dos outros a produção. Se existisse uma garantia de teres 60% do rendimento mediano (ou seja, de não existirem pobres) a produção implodiria.

Como já tenho vindo a dizer, a evolução da robotização + IT + Internet poderá alterar isto a médio prazo. Poderemos caminhar para um mundo em que imensa gente não precisa de trabalhar, continuando a viver bem. Mais, poderá até ser mais rentável pôr certas categorias de pessoas em casa sem nada fazer e pagando-lhes, do que tê-las a trabalhar.



Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #125 em: 2014-10-25 01:28:47 »
Talvez, mas esse mundo ainda não é agora.
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vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #126 em: 2014-10-25 13:37:04 »
Poderemos caminhar para um mundo em que imensa gente não precisa de trabalhar, continuando a viver bem. Mais, poderá até ser mais rentável pôr certas categorias de pessoas em casa sem nada fazer e pagando-lhes, do que tê-las a trabalhar.

Temos de individuar o que é segundo o que há.

No que há, nada vislumbro que se  dirija para esse modo de ser
sem trabalhar, sem ter trabalhado ou sem haver
quem trabalhe para quem não trabalha.

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #127 em: 2014-10-26 22:00:29 »
Como já tenho vindo a dizer, a evolução da robotização + IT + Internet poderá alterar isto a médio prazo. [ ]

Eu penso que se depositam erradas expectativas nas tecnologias da informação e na instantânea comunicação em rede do pensamento. Se ponderarmos friamente, a tecnologia automatiza procedimentos e mecaniza o pensamento. Ora a ciência, ou melhor a investigação científica da razão de ser e da causa das coisas requer uma grande liberdade de idear explicações do que haja de experimentar-se para apurar se as coisas resultam como se preveem segundo o que se pressupõe. Por outro lado comunicar, e comunicar instantaneamente, acaba por reduzir-se a aludir a 'estados de alma', e isso 'comunica-se' sem telemóvel nem computador... De modo que, o que me parece urgente e imperioso imagino termos de o aprender bem por fora de quaisquer procedimentos técnicos, onde tantos depositam as maiores esperanças. Redundarão em nada sem sabermos pensar.

Thunder

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #128 em: 2014-10-28 15:15:34 »
Durante a semana passada houve discussão acessa sobre estas questões, dado o teto que o governo deseja impor.
Os partidos mais à esquerda usam um emaranhado de definições entre os diversos tipos de apoio que o estado concede para oporem-se a esse teto.
No final de toda a teoria, acho que tudo vai desaguar ao que foi discutido aqui. O rendimento total de quem recorre a apoios (seja eles quias forem) estatais é superior ao rendimento de quem está inserido no mercado de trabalho?
Caso a resposta seja sim, estamos obviamente a brincar com o fogo, pois a prazo a degradação do sector produtivo será inexorável
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Incognitus

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #129 em: 2014-10-28 15:29:31 »
É estranho a esquerda ser contra uma coisa tão básica e moral. Não se está a colocar em causa apoios, apenas se coloca em causa que acumulem apoios para lá do que alguém a trabalhar obtém.
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Thunder

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #130 em: 2014-10-28 15:37:38 »
É estranho a esquerda ser contra uma coisa tão básica e moral. Não se está a colocar em causa apoios, apenas se coloca em causa que acumulem apoios para lá do que alguém a trabalhar obtém.

O argumento é que se colocares a economia a crescer (muito) e não existirem desvios de capital (que na sua optica apenas vão para o "grande capital") que será possível redistribuir em níveis muito superiores aos actuais.
Sabes tão bem como eu como este argumento é demagógico e com premissas erradas  ;)
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Automek

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #131 em: 2014-10-28 15:42:15 »
É estranho a esquerda ser contra uma coisa tão básica e moral. Não se está a colocar em causa apoios, apenas se coloca em causa que acumulem apoios para lá do que alguém a trabalhar obtém.
A Manuela Ferreira Leite até disse que isso é um atentado à privacidade porque não é aceitável que o estado ande a cruzar quantas vezes a pessoa foi comer a uma cantina social. É pagar e calar.

Thunder

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #132 em: 2014-10-28 16:05:55 »
Não poder cruzar se recebe duma Santa Casa e depois duma autarquia e dum governo central é um atentado?
Mas então andar a esmiuçar os rendimentos dum cidadão "que trabalha", tentar ver se ele anda a declarar rendimentos à menos, se não tem uma actividade ilegal, se herdou ou não algo, etc, ect, não é também um atentado á privacidade? Haja coerência!
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vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #133 em: 2014-10-28 20:06:12 »
Se o índice geral de preços, na Europa, tender a não aumentar ou até a diminuir, o stock de dinheiro em circulação (moedas, notas, depósitos bancários) tornar-se-á mais valioso com a passagem do tempo, i.e., o seu poder de compra aumenta, não  diminui. Nesta circunstância, pagar dívidas no futuro é mais desvantajoso para o devedor do que pagá-las já! A manter-se - e a confirmar-se o  pendor deflacionista do euro - convirá pouco andar a reestruturar dívidas para pagá-las mais tarde. Mas a manter-se a tendência, também ninguém vai querer dinheiro já, pois quanto mais tarde o receber, mais recebe! De modo que, o único que eu vejo a querer fugir de saber como gerir este estado novo de coisas é mesmo o Draghi a tentar despejar créditos à ordem a tudo e para todos... a ponto de, os próprios Estados Unidos estarem cada vez mais interessados em juntar a divisa deles à da Europa! Eu precisava que viessem aqui explicar e desdobrar qual a lógica por que se deva estudar esta enorme redistribuição de rendimentos que está em curso sem estarmos a perceber como tudo isto é, ou vai ser.

Kin2010

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #134 em: 2014-10-29 00:33:39 »
Como já tenho vindo a dizer, a evolução da robotização + IT + Internet poderá alterar isto a médio prazo. [ ]

Eu penso que se depositam erradas expectativas nas tecnologias da informação e na instantânea comunicação em rede do pensamento. Se ponderarmos friamente, a tecnologia automatiza procedimentos e mecaniza o pensamento. Ora a ciência, ou melhor a investigação científica da razão de ser e da causa das coisas requer uma grande liberdade de idear explicações do que haja de experimentar-se para apurar se as coisas resultam como se preveem segundo o que se pressupõe. Por outro lado comunicar, e comunicar instantaneamente, acaba por reduzir-se a aludir a 'estados de alma', e isso 'comunica-se' sem telemóvel nem computador... De modo que, o que me parece urgente e imperioso imagino termos de o aprender bem por fora de quaisquer procedimentos técnicos, onde tantos depositam as maiores esperanças. Redundarão em nada sem sabermos pensar.

Há um mal entendido aqui. Eu não disse que as IT + Internet + robots poderiam substituir todo o trabalho criativo humano. Provavelmente uma parte do trabalho mais criativo terá sempre que ser feito por humanos (terá? Não é claro.). O que eu disse é que elas estão a substituir humanos muito rapidamente no trabalho não criativo. Passo nos aeroportos por ex, e o check in automático com máquinas está a espalhar-se. Há muitos mais exemplos. Se continuarem a substituir assim, acabaremos por ter sociedades com imensa gente sem trabalhar. E isso, potencialmente, não é nenhuma tragédia, porque a produção de bens e serviços estará ou na mesma ou maior, logo chega para todos, mesmo para os que não trabalham. Era só isso que eu queria dizer. Concordo com o Inc que ainda falta muito para se ter a maioria das pessoas sem trabalhar.

JoaoAP

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #135 em: 2014-10-29 11:24:52 »
vbm,

Normalmente também não leio as tuas "doideiras de versos" ... mas aqui deu bem para ler...

E se eu te disser que que estás bem enganado relativamente a "Redundarão em nada sem sabermos pensar."?
E quando Kin diz "trabalho criativo humano"... pois existem neste momento projectos nesta área...quanto mais os que ele referiu!

Há projectos de virtualização de muitas tarefas humanas, quiçá o criativo... e ... com melhor desempenho que... em testes...

Quando é que estes projecto chegarão ao quotidiano?... já faltaram mais...

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #136 em: 2014-10-29 11:48:25 »
Há um mal entendido aqui. Eu não disse que as IT + Internet + robots poderiam substituir todo o trabalho criativo humano. [ ]

Realmente, é factual: se um dispositivo cibernético procedimenta uma sequência de actuações até aí desempenhadas por um trabalhador humano, é claro que a produtividade desse antigo trabalho vivo aumenta enormemente, desde que esse mecanismo trabalhe sem interrupção de energia e posto que isento de erros. No entanto, esse robot tem de ser construído, e desgastar-se-á com o uso. Tal custo tem de reintegrar-se, para lá da normal manutenção do robot e o custeio de um standard de vida normal para os que engenham o tipo de programas substitutos de trabalho humano de rotina (o qual era primordial e sociologicamente desempenhado pelas classes médias).

O que me parece de enfatizar, nesta tendência para a robotização crescente de todas as rotinas de trabalho vivo, é a nova servidão que tenderá a prevalecer na maneira dos homens raciocinarem, agirem e inteligirem a realidade objectiva em sociedade. É que a robotização 'congela', 'solidifica' os a acção em procedimentos fixos, rígidos, não simplesmente 'habituais', como no caso do trabalho manual, mas na alta precisão exacta de uma geometria sem desvios. Ora, precisamente  é isso mesmo que se pretende com a programação dos procedimentos. Mas esse resultado não  irá estiolar a motivação para o aprofundamento de detalhes, o esmero no aperfeiçoamento até à obra prima, a facilitação da indiferença pelo que nunca foi inventado, nem imaginado, pelo desconhecido tout court?
« Última modificação: 2014-10-29 16:26:04 por vbm »

vbm

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #137 em: 2014-10-29 12:14:42 »
vbm,

Citar
Normalmente também não leio as tuas "doideiras de versos" ... mas aqui deu bem para ler...

É. Eu sei que é uma estupidez, voejar na planilha deste rectângulo de respostas. Mas que tu queres!? Também o (des)Acordo Ortográfico é estúpido, e eu até gostava de ver um informático a programar a estupidez a ver o que de  lá sairia. :)) De qualquer modo, vou tentar não abusar da escrita 'coleante' lol

Citar
Em se eu te disser que que estás bem enganado relativamente a "Redundarão em nada sem sabermos pensar."?
E quando Kin diz "trabalho criativo humano"... pois existem neste momento projectos nesta área...quanto mais os que ele referiu!

Há projectos de virtualização de muitas tarefas humanas, quiçá o criativo... e ... com melhor desempenho que... em testes...

Quando é que estes projecto chegarão ao quotidiano?... já faltaram mais...

Sim. Ouço dizer que sim. Mas programar é muito possível que exaure as forças e o viço de descobrir e inventar da maioria dos programadores. Quanto ao dispositivo cibernético de inventar por si... não vislumbro como escolherá sendas teleológicas mais fecundas ou mais convenientes. Mas pode ser que sim. Não sei é como. E era o que eu gostava de ouvir falar.

Mystery

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #138 em: 2014-10-29 13:09:50 »
Tudo aponta para que pensamento humano seja mecanizado, simplesmente o entendimento desses processos não é conhecido.

E a robotização não acontece por desígnio. Uma coisa que aprendemos com outras industrias é que assim que os custos e facilidade de acesso alcançam um determinado patamar, regista-se uma explosão na utilização da tecnologia.
A fool with a tool is still a fool.

aos_pouquinhos

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Re:Redistribuição de rendimento
« Responder #139 em: 2014-10-29 13:23:53 »
Tudo aponta para que pensamento humano seja mecanizado, simplesmente o entendimento desses processos não é conhecido.

E a robotização não acontece por desígnio. Uma coisa que aprendemos com outras industrias é que assim que os custos e facilidade de acesso alcançam um determinado patamar, regista-se uma explosão na utilização da tecnologia.

E consequentemente uma carga fiscal sobre tudo quando é generalizado.
Chegando a muita gente, o Estado aproveita para espetar o seu jugo.

Cumprimentos
A desordem é o melhor servidor da ordem estabelecida. (Jean-Paul Sartre)