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Autor Tópico: TAP - Tópico principal  (Lida 127871 vezes)

vbm

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #160 em: 2014-12-20 15:22:49 »
Não discordo dessa tua  análise sociológica de atribuição da tendência colectivista ao modo de produção agrário ou pré-agrário como lhe chamas. E considero ter sido um passo progressista o do direito napoleónico com a liberdade de comprar e vender patrimónios  agrários, fabris ou comerciais; e nem discordo sequer das sociedades anónimas por acções, desde que sejam os accionistas os primeiros a tudo perderem quando as empresas abrem falências, logo seguidos dos credores e por aí  fora até o risco mínimo ou nulo.

Como digo, podes ter razão no caso da Tap. De resto, várias outras e mais importantes companhias de aviação comercial faliram ou foram absorvidas por outras. Mas tudo isso não deixa de ser o padrão retrospectivo do negócio, não a visão  possível  da gestão futura. As companhias low-cost inovaram no modo de vender viagens e ganham dinheiro. O leasing de aeronaves pode porventura tornar-se mais económico, os sindicatos de trabalhadores podem tender a entrar mais na ordem e a concorrência entre pilotos melhorar a produtividade do capital; e não pressuponho de modo algum que os governos de Lisboa  consigam  resultados de gestão que nunca conseguiram ao longo destes anos todos, sejam ppd's ou ps's. Só de facto com uma perfeita e motivada parceria comercial-privada pode haver hipótese de explorar rentavelmente a quota de mercado que a Tap detém.  Se tal não se conseguir, que se pare o sorvedouro de prejuízos históricos. Com muita pena, se façam as despedidas, outros que ganhem com isso, quem cá quiser vir a Portugal, que venha, quem não quiser que passe bem, não é morte de homem, nem morte de nação.

Mas que o Passos Coelho não percebe nada de nada, isso é uma premissa válida em qualquer raciocínio. Pelo, como nulidade que é, - e posto que decorrente do nada nadificante, tudo é dedutível, por compatível, - porquanto para tudo o que existe, o nada a nada obsta - é indiferente falar ou ouvir o que Passos Coelho e o ministro do comércio, o  Pires de L., digam ou não digam, porque o  importante é sopesar a potencialidade do negócio e ponderar o parceiro conveniente que almeje explorá-lo.

vbm

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #161 em: 2014-12-20 16:30:31 »
[ ] Aliás, até tenho um nome para a coisa. Os colectivistas são os "pré-agrários". [ ]

:))

E já agora, - e peço me desculpem -
- ou cumprimentem! :) -,

aqui deixo aos "colectivistas pré-agrários", lol,

um belíssimo poema da poetisa
que mais admiro, que acabei
de transcrever :):


QUINTA-FEIRA,  ÁS  TRÊS  HORAS  DA  TARDE

Oiço o amola facas e tesouras
com a sua flauta no concerto dos países,
a sua pedra de afiar, na arqueologia do mundo,
o seu lugar na esquina da minha rua,
o seu tempo nesta hora e no milénio.


Fiama Hasse Pais Brandão, Obra Breve,
Assírio & Alvim, Lisboa, 2006, p.724

« Última modificação: 2014-12-20 16:34:22 por vbm »

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #162 em: 2014-12-20 17:09:41 »
[ ] Aliás, até tenho um nome para a coisa. Os colectivistas são os "pré-agrários". [ ]



E já agora, - e peço me desculpem -
- ou cumprimentem! :) -,

aqui deixo aos "colectivistas pré-agrários", lol,

um belíssimo poema da poetisa
que mais admiro, que acabei
de transcrever :) :


QUINTA-FEIRA,  ÁS  TRÊS  HORAS  DA  TARDE

Oiço o amola facas e tesouras
com a sua flauta no concerto dos países,
a sua pedra de afiar, na arqueologia do mundo,
o seu lugar na esquina da minha rua,
o seu tempo nesta hora e no milénio.


Fiama Hasse Pais Brandão, Obra Breve,
Assírio & Alvim, Lisboa, 2006, p.724


É um belo poema para quem gosta disso. E não é nada, para quem não gosta.

Nota ainda que muitas das coisas que as pessoas dizem que "gostam", gostam para se sentirem parte de um grupo, e não porque apreciem realmente. Isso obriga por vezes a gostar de coisas intragáveis, pois o grupo precisa de algo que o separe dos outros grupos e da maralha em geral, e naturalmente é mais fácil conseguir essa separação gostando de algo intragável. Isso explica certos gostos pouco comuns (mas está longe de explicar todos, claro).

São fenómenos interessantes. Somos complexos.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #163 em: 2014-12-20 17:12:08 »
Não discordo dessa tua  análise sociológica de atribuição da tendência colectivista ao modo de produção agrário ou pré-agrário como lhe chamas. E considero ter sido um passo progressista o do direito napoleónico com a liberdade de comprar e vender patrimónios  agrários, fabris ou comerciais; e nem discordo sequer das sociedades anónimas por acções, desde que sejam os accionistas os primeiros a tudo perderem quando as empresas abrem falências, logo seguidos dos credores e por aí  fora até o risco mínimo ou nulo.

Como digo, podes ter razão no caso da Tap. De resto, várias outras e mais importantes companhias de aviação comercial faliram ou foram absorvidas por outras. Mas tudo isso não deixa de ser o padrão retrospectivo do negócio, não a visão  possível  da gestão futura. As companhias low-cost inovaram no modo de vender viagens e ganham dinheiro. O leasing de aeronaves pode porventura tornar-se mais económico, os sindicatos de trabalhadores podem tender a entrar mais na ordem e a concorrência entre pilotos melhorar a produtividade do capital; e não pressuponho de modo algum que os governos de Lisboa  consigam  resultados de gestão que nunca conseguiram ao longo destes anos todos, sejam ppd's ou ps's. Só de facto com uma perfeita e motivada parceria comercial-privada pode haver hipótese de explorar rentavelmente a quota de mercado que a Tap detém.  Se tal não se conseguir, que se pare o sorvedouro de prejuízos históricos. Com muita pena, se façam as despedidas, outros que ganhem com isso, quem cá quiser vir a Portugal, que venha, quem não quiser que passe bem, não é morte de homem, nem morte de nação.

Mas que o Passos Coelho não percebe nada de nada, isso é uma premissa válida em qualquer raciocínio. Pelo, como nulidade que é, - e posto que decorrente do nada nadificante, tudo é dedutível, por compatível, - porquanto para tudo o que existe, o nada a nada obsta - é indiferente falar ou ouvir o que Passos Coelho e o ministro do comércio, o  Pires de L., digam ou não digam, porque o  importante é sopesar a potencialidade do negócio e ponderar o parceiro conveniente que almeje explorá-lo.

Se é irrelevante ouvir o Passos, é também irrelevante ouvir todos os que o precederam, factualmente piores dado os resultados alcançados.
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Re:TAP - tópico principal
« Responder #164 em: 2014-12-20 17:46:31 »
É um belo poema para quem gosta disso. E não é nada, para quem não gosta.

O que não igualiza o gostar e o não gostar.

Antes questiona de que depende o gostar e o não gostar
e o que porventura há que independa do gostar ou não,
porquanto refira o real, seja ele conhecido ou não.


Mas eu não quero 'chatear' nem ser 'chato',
ainda que porventura 'chateie' ou seja 'chato'.

E uma coisa que me 'chateia' é a Tap perder dinheiro,
seja por culpa dos sindicalistas, seja por culpa dos ppd's ou dos ps's.
E o que quereria era que  o ganhasse, mas não quero enfiar mais barretes.

Automek

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #165 em: 2014-12-20 19:25:09 »
O isolamento aéreo se a TAP for privatizada:
Ryanair já reagiu à greve da TAP. Há voos a 19,99 euros
Lufthansa aproveita greve na TAP e vai fazer mais voos entre Lisboa e Frankfurt

Deve ser como os pobres dos Suiços que para ali ficaram no meio da Europa, isolados, depois da Swissair ter falido.

Luisa Fernandes

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #166 em: 2014-12-20 20:04:06 »
"Há cerca de 20 anos que a privatização da companhia aérea nacional é debatida e comentada como uma opção determinante para o futuro da TAP. Na verdade, mais de um governo colocou na sua agenda a venda de uma das marcas com que os portugueses se identificam. O debate à volta da privatização está carregado de preconceitos ideológicos, mas mesmo os governos socialistas ponderaram essa possibilidade. Estranhamente, o atual governo não só pretende vender a empresa como o ministro da Economia defendeu a venda por «convicção» e não por qualquer outra razão de ordem económica, estratégica ou de gestão.

Na ânsia de privatizar a TAP, e com o argumento de que era necessário injetar capital na empresa para a revitalizar, comprar aviões e modernizar, no início do século a “bandeira” portuguesa foi negociada e quase vendida à Swissair. Entretanto, e ainda decorriam negociações, a transportadora suíça faliu. Já com Passos Coelho no governo, numa novela surreal, foi negociada com o colombiano Gérman Eframovich com o compromisso deste assumir as dívidas da companhia e pagar 35 milhões de euros (!!) ao Estado português. O negócio exigia o pagamento de um “simples” sinal de 25 milhões que Efromovich afinal não tinha (quanto mais dinheiro para comprar aviões e modernizar a companhia) e por isso o negócio gorou-se.

Nos últimos cinco anos a transportadora aérea portuguesa cresceu de forma contínua.

A TAP é a última grande bandeira nacional que não está em mãos estrangeiras. E se nos últimos cinco anos teve crescimento contínuo e o seu negócio (transporte aéreo) deu lucro porquê vendê-la? Se nessa dinâmica de crescimento a empresa já anunciou onze novas frotas e o aumento constante de passageiros, porque não continuar a ser do Estado português e todos os governantes a querem vender? Bom, porque a TAP, SGPS tem um passivo de mil milhões, o que implica custos financeiros insuportáveis. Ou seja, é preciso injetar dinheiro na TAP para a capitalizar pois em termos operacionais ela vai bem. E, querem vendê-la, porque continua a haver um entendimento de que os privados gerem melhor e com melhor estratégia do que o sector público – com a queda do Espírito Santo essa convicção ruiu e hoje já ninguém se atreve a afirmar que o melhor para uma empresa é ser privada (salvo pelo lado da liberdade na aplicação de regras e na despudorada exploração dos trabalhadores) e o negócio da PT também devia fazer meditar os mais crédulos no mercado e nas maravilhas dos grandes negócios."
Quem não Offshora não mama...

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #167 em: 2014-12-20 22:05:07 »
"Há cerca de 20 anos que a privatização da companhia aérea nacional é debatida e comentada como uma opção determinante para o futuro da TAP. Na verdade, mais de um governo colocou na sua agenda a venda de uma das marcas com que os portugueses se identificam. O debate à volta da privatização está carregado de preconceitos ideológicos, mas mesmo os governos socialistas ponderaram essa possibilidade. Estranhamente, o atual governo não só pretende vender a empresa como o ministro da Economia defendeu a venda por «convicção» e não por qualquer outra razão de ordem económica, estratégica ou de gestão.

Na ânsia de privatizar a TAP, e com o argumento de que era necessário injetar capital na empresa para a revitalizar, comprar aviões e modernizar, no início do século a “bandeira” portuguesa foi negociada e quase vendida à Swissair. Entretanto, e ainda decorriam negociações, a transportadora suíça faliu. Já com Passos Coelho no governo, numa novela surreal, foi negociada com o colombiano Gérman Eframovich com o compromisso deste assumir as dívidas da companhia e pagar 35 milhões de euros (!!) ao Estado português. O negócio exigia o pagamento de um “simples” sinal de 25 milhões que Efromovich afinal não tinha (quanto mais dinheiro para comprar aviões e modernizar a companhia) e por isso o negócio gorou-se.

Nos últimos cinco anos a transportadora aérea portuguesa cresceu de forma contínua.

A TAP é a última grande bandeira nacional que não está em mãos estrangeiras. E se nos últimos cinco anos teve crescimento contínuo e o seu negócio (transporte aéreo) deu lucro porquê vendê-la? Se nessa dinâmica de crescimento a empresa já anunciou onze novas frotas e o aumento constante de passageiros, porque não continuar a ser do Estado português e todos os governantes a querem vender? Bom, porque a TAP, SGPS tem um passivo de mil milhões, o que implica custos financeiros insuportáveis. Ou seja, é preciso injetar dinheiro na TAP para a capitalizar pois em termos operacionais ela vai bem. E, querem vendê-la, porque continua a haver um entendimento de que os privados gerem melhor e com melhor estratégia do que o sector público – com a queda do Espírito Santo essa convicção ruiu e hoje já ninguém se atreve a afirmar que o melhor para uma empresa é ser privada (salvo pelo lado da liberdade na aplicação de regras e na despudorada exploração dos trabalhadores) e o negócio da PT também devia fazer meditar os mais crédulos no mercado e nas maravilhas dos grandes negócios."

Quantos lucros e dinheiro no total é que a TAP deu nos últimos 20 anos, para existir a mínima convicção contrária a vender?

De resto, Luísa, porque é de defendes o desviar de recursos escassos dos mais necessitados para apoiares uma companhia que só serve pessoas com rendimentos acima da média? Podes explicar essa opção ideológica?
« Última modificação: 2014-12-20 22:05:29 por Incognitus »
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strutch

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #168 em: 2014-12-21 16:27:56 »
"Há cerca de 20 anos que a privatização da companhia aérea nacional é debatida e comentada como uma opção determinante para o futuro da TAP. Na verdade, mais de um governo colocou na sua agenda a venda de uma das marcas com que os portugueses se identificam. O debate à volta da privatização está carregado de preconceitos ideológicos, mas mesmo os governos socialistas ponderaram essa possibilidade. Estranhamente, o atual governo não só pretende vender a empresa como o ministro da Economia defendeu a venda por «convicção» e não por qualquer outra razão de ordem económica, estratégica ou de gestão.

Na ânsia de privatizar a TAP, e com o argumento de que era necessário injetar capital na empresa para a revitalizar, comprar aviões e modernizar, no início do século a “bandeira” portuguesa foi negociada e quase vendida à Swissair. Entretanto, e ainda decorriam negociações, a transportadora suíça faliu. Já com Passos Coelho no governo, numa novela surreal, foi negociada com o colombiano Gérman Eframovich com o compromisso deste assumir as dívidas da companhia e pagar 35 milhões de euros (!!) ao Estado português. O negócio exigia o pagamento de um “simples” sinal de 25 milhões que Efromovich afinal não tinha (quanto mais dinheiro para comprar aviões e modernizar a companhia) e por isso o negócio gorou-se.

Nos últimos cinco anos a transportadora aérea portuguesa cresceu de forma contínua.

A TAP é a última grande bandeira nacional que não está em mãos estrangeiras. E se nos últimos cinco anos teve crescimento contínuo e o seu negócio (transporte aéreo) deu lucro porquê vendê-la? Se nessa dinâmica de crescimento a empresa já anunciou onze novas frotas e o aumento constante de passageiros, porque não continuar a ser do Estado português e todos os governantes a querem vender? Bom, porque a TAP, SGPS tem um passivo de mil milhões, o que implica custos financeiros insuportáveis. Ou seja, é preciso injetar dinheiro na TAP para a capitalizar pois em termos operacionais ela vai bem. E, querem vendê-la, porque continua a haver um entendimento de que os privados gerem melhor e com melhor estratégia do que o sector público – com a queda do Espírito Santo essa convicção ruiu e hoje já ninguém se atreve a afirmar que o melhor para uma empresa é ser privada (salvo pelo lado da liberdade na aplicação de regras e na despudorada exploração dos trabalhadores) e o negócio da PT também devia fazer meditar os mais crédulos no mercado e nas maravilhas dos grandes negócios."


Acresce o facto de, caso a TAP seja vendida, o HUB sair de Portugal. Com isso perder-se-ão rotas que trazem indirectamente boas mais valias financeiras para Portugal.

Se as consigo mesurar? Não. Mas não é por isso que as devemos desprezar!

E quanto a este tema, basta retroceder duas páginas neste tópico para ver o nivel de ignorancia de quem deveria saber disto.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #169 em: 2014-12-21 17:20:13 »
Quando se trata de expropriar os outros dos seus recursos involuntariamente, existem sempre bons motivos. Podemos chamar-lhes "hub", "cultura", "luta contra a droga", "sistema nacional de emergência" ou outra coisa qualquer, mas os bons motivos estão sempre presentes.

Se o hub é assim tão importante, privatize-se a coisa incluindo simplesmente a condição "manter hub" (e não mais um magote de condições, por favor, senão a coisa não se vende).
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Re:TAP - tópico principal
« Responder #170 em: 2014-12-21 18:56:02 »
Deixem a privatização em stand by que o problema da tap resolve-se sozinho em dois anos. É só impedir qualquer injecção de capital.

A fool with a tool is still a fool.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #171 em: 2014-12-21 19:03:59 »
:)

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #172 em: 2014-12-21 19:08:05 »
Deixem a privatização em stand by que o problema da tap resolve-se sozinho em dois anos. É só impedir qualquer injecção de capital.

Em 2 anos já o PS estará no governo, pronto a injectar o capital de todos na empresa que emprega e serve essencialmente pessoas com rendimentos acima da média.
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Re:TAP - tópico principal
« Responder #173 em: 2014-12-21 19:19:08 »
O que tem de mal servir pessoas com rendimentos acima da média?

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #174 em: 2014-12-21 19:21:22 »
O que tem de mal servir pessoas com rendimentos acima da média?

Nada, excepto quando se faz isso com recursos limitados do Estado, o que implica dirigir menos recursos para outras atribuições do Estado que no mínimo, servem todos, e não apenas aqueles que já estão acima da média. E no máximo, servem os mais desfavorecidos.

Ou seja, o problema existe apenas na medida em que a TAP está dentro da esfera do Estado e lhe consome recursos. Estando fora, não há qualquer problema.
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Re:TAP - tópico principal
« Responder #175 em: 2014-12-21 19:29:59 »
Os recursos limitados do Estado devem prioritariamente aplicar-se
a reunir condições que favoreçam que toda a gente trabalhe produtivamente
e se baste a si próprio; no que os de rendimentos acima da média
podem contribuir, e a tal serem induzidos por governantes
lúcidos; o que sobejar deve guardar-se para o futuro,
e pagar o que se deva.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #176 em: 2014-12-21 21:57:44 »
Deixem a privatização em stand by que o problema da tap resolve-se sozinho em dois anos. É só impedir qualquer injecção de capital.

Em 2 anos já o PS estará no governo, pronto a injectar o capital de todos na empresa que emprega e serve essencialmente pessoas com rendimentos acima da média.
O gang já disse que o estado não pode meter dinheiro mas que a CGD pode financiar.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #177 em: 2014-12-21 22:06:24 »
Uma coisa engraçada é os FPs e funcionários de empresas públicas queixarem-se permanentemente do patrão estado, que os trata mal, que lhes paga mal, que não os aumenta, que não respeita as leis laborais, etc. e depois, quando se anuncia uma privatização ou concessão de serviços a privados, a primeira coisa que fazem é protestarem porque querem continuar com o estado como patrão.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #178 em: 2014-12-22 02:05:14 »
Deixem a privatização em stand by que o problema da tap resolve-se sozinho em dois anos. É só impedir qualquer injecção de capital.

Em 2 anos já o PS estará no governo, pronto a injectar o capital de todos na empresa que emprega e serve essencialmente pessoas com rendimentos acima da média.
O gang já disse que o estado não pode meter dinheiro mas que a CGD pode financiar.

Um financiamento não é uma injecção de capital, que é aquilo que a tap vai precisar.  Nem a cgd vai financiar nada porque não tem dinheiro.
A fool with a tool is still a fool.

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Re:TAP - tópico principal
« Responder #179 em: 2014-12-22 12:59:39 »
Deixem a privatização em stand by que o problema da tap resolve-se sozinho em dois anos. É só impedir qualquer injecção de capital.

Em 2 anos já o PS estará no governo, pronto a injectar o capital de todos na empresa que emprega e serve essencialmente pessoas com rendimentos acima da média.

A que média te referes Inc. ?

Da média dos rendimentos em Portugal ?

Ou da média dos rendimentos do sector ?

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