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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 606780 vezes)

Incognitus

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Re: Krugman et al
« Responder #2120 em: 2015-05-29 22:12:30 »
Os dados do Krugman são tão verdadeiros quanto o número de bebés em Portugal e na China segundo o meu exemplo.


Foram é torturados para revelarem aquilo que o Krugman queria que eles dissessem, apesar da realidade ser bastante diferente por esses não serem os únicos dados relevantes para a questão. Também relevantes seriam, pelo menos:
* Os níveis de população à entrada do mandato do Reagan e Clinton, pois naturalmente é mais fácil criar 1 emprego numa população maior do que numa menor (tal como é mais fácil ter mais bebés numa população maior do que numa menor);
* O timing de entrada de um e de outro e o que se estava a passar na economia nesse momento. No Reagan estava a entrar-se numa recessão, no Clinton a sair-se de uma recessão. Naturalmente durante as recessões perde-se emprego (e não se ganha...) e à saída de recessões ganha-se emprego.
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Zel

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Re: Krugman et al
« Responder #2121 em: 2015-05-29 22:22:27 »
o krugman eh famoso por torturar dados ate estes confessarem o que ele decidiu a priori

Zark

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Re: Krugman et al
« Responder #2122 em: 2015-05-29 23:38:04 »
graph: civilian employment - population ratio

100 = 01-01-1977 início da administração Carter

Admin. Carter      01-01-1977 a 01-01-1981 +3.7 pontos
Admin. Reagan    01-01-1981 a 01-01-1989 +6.7 pontos
Admin. Bush I      01-01-1989 a 01-01-1993 - 2.7 pontos
Admin. Clinton     01-01-1993 a 01-01-2001 +5.3 pontos
Admin. Bush II    01-01-2001 a 01-01-2009  -2.6 pontos

O krugman está certo em: A administração Carter criou mais empregos que a aadministração Bush I e Bush II (que foram negativas)
O krugman está errado em: A administração Clinton criou mais emprego que a administração Reagan. Foi o contrário: Reagan + 6.7 / Clinton +5.3

isto assim preliminarmente.
o ratio devia ser feito com a população activa e não com a população em geral.
isto ainda tem que ser visto melhor.

já agora, alguém sabe como fazer um ratio nos gráficos do FRED?

Z
« Última modificação: 2015-05-29 23:38:58 por Zark »
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Re: Krugman et al
« Responder #2123 em: 2015-05-29 23:59:51 »
raw data



em relação a este data set o krugman está 100% correcto.

o divisão feita pela população é que melhora bastante a performance do reagan.
quanto à performance do carter, não há dúvidas.

Z
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Re: Krugman et al
« Responder #2124 em: 2015-05-30 00:21:09 »


employment / population com a participation rate no gráfico.

a participation rate até 1989 - fim do mandato do reagan - subiu sempre com um bom rate of change.
no início dos mandatos do clinton parou de subir - estagnou.
quer dizer que o denominador deveria ser corrigido pela participation rate. e seria sempre para baixo.
o que melhoraria os números do clinton e bush II.
a ver se consigo fazer isso.
pode ser que afinal o krugman tenha razão em tudo.

Z
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Re: Krugman et al
« Responder #2125 em: 2015-05-30 00:35:31 »

Porque é que "corrigirias" em baixa uma varíavel que estava sustentadamente elevada durante o Clinton e "apenas" a subir durante o Reagan? Nota o que a participation rate significa: a população que está empregue ou que procura trabalho.




Esse gráfico já tem parte do que necessitas: Uma % maior da população obteve novo emprego durante o Reagan do que o Clinton -- e a diferença é pequena somente porque existiu uma destruição grande de emprego logo no início do mandato do Reagan devido a uma recessão que não foi provocada pelo Reagan.


Repara ainda que na recessão após o mandato do Reagan mais de 61% da população continuou empregue, ou seja mais de 2% acima de quando ele tomou o mandato e 4% acima do fundo da recessão imediatamente após ele entrar.


Com o Clinton, a recessão posterior só excedeu em 1% o fundo (que coincide com o início) do seu mandato. Ou seja, a criação de emprego do Clinton em termos de % da população foi mínima, após se eliminar a artificialidade da bolha dotcom.


Não que isso importe.


----------


Aliás, em abono da verdade o emprego nos EUA nunca mais se endireitou depois do mandato do Clinton.  :D


(mas nos últimos anos uma parte disto é a reforma dos baby boomers)
« Última modificação: 2015-05-30 00:38:01 por Incognitus »
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Re: Krugman et al
« Responder #2126 em: 2015-05-30 00:49:38 »
Corrigir pela participation rate, que é essencialmente a % da população empregue mais quem procura trabalho (muito menos significativo), será o mesmo que dizeres "vejam, se eliminarmos estes empregos que foram criados durante o mandato do Reagan, no mandato do Reagan afinal não se criaram tantos empregos!".


 :D


Repara que se no mandato se empregarem mais 10% da população, a participation rate sobe por (10% - % pessoas que procura trabalho no início do mandato + % de pessoas que procura trabalho no final do mandato). Como o "- % pessoas que procura trabalho no início do mandato + % de pessoas que procura trabalho no final do mandato" é líquido, o efeito principal e esmagador será a % da população adicional empregue durante o mandato.
« Última modificação: 2015-05-30 00:50:48 por Incognitus »
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Re: Krugman et al
« Responder #2127 em: 2015-05-30 00:54:29 »
Porque é que "corrigirias" em baixa uma varíavel que estava sustentadamente elevada durante o Clinton e "apenas" a subir durante o Reagan? Nota o que a participation rate significa: a população que está empregue ou que procura trabalho.

pois... *feeling dumb*

Z

agora olhando para o mesmo chart mas noutra perspectiva: se (por qualquer que seja a razão) o employment e a participation rate retornarem aos níveis de 2000, já viram o que isso significa em termos de mercados accionistas americanos?

ainda vamos em menos de metade do bull....

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Re: Krugman et al
« Responder #2128 em: 2015-05-30 01:01:46 »
Não devem voltar a curto-médio prazo porque uma parte grande da queda é explicada pelos baby boomers a reformarem-se. E mais um bocadinho é o que eu chamo a "welfarization" da sociedade Americana, que se traduz numa escolha consciente e maciça por explorar o estado social Americano. "maciça", claro, é um termo relativo. Mas o estado social Americano já é bem generoso e já é passível de tal exploração quando se agregam os muitos subsídios existentes.


Existem vários papers a preverem a participation rate bastante bons, deixa ver ...
« Última modificação: 2015-05-30 01:03:47 por Incognitus »
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Re: Krugman et al
« Responder #2129 em: 2015-05-30 01:07:53 »
graph: civilian employment - population ratio

100 = 01-01-1977 início da administração Carter

Admin. Carter      01-01-1977 a 01-01-1981 +3.7 pontos
Admin. Reagan    01-01-1981 a 01-01-1989 +6.7 pontos
Admin. Bush I      01-01-1989 a 01-01-1993 - 2.7 pontos
Admin. Clinton     01-01-1993 a 01-01-2001 +5.3 pontos
Admin. Bush II    01-01-2001 a 01-01-2009  -2.6 pontos

O krugman está certo em: A administração Carter criou mais empregos que a aadministração Bush I e Bush II (que foram negativas)
O krugman está errado em: A administração Clinton criou mais emprego que a administração Reagan. Foi o contrário: Reagan + 6.7 / Clinton +5.3

isto assim preliminarmente.
o ratio devia ser feito com a população activa e não com a população em geral.
isto ainda tem que ser visto melhor.

já agora, alguém sabe como fazer um ratio nos gráficos do FRED?

Z


As comparações NÃO podem ser feitas dessa forma, também. Tem que se levar em conta os ciclos económicos. É um projecto. Repara, o Clinton entrou no ponto mais favorável possível (imediatamente após uma recessão) e saiu no ponto mais favorável possível (imediatamente antes de uma recessão). O Reagan entrou no ponto mais desfavorável possível (imediatamente antes de uma recessão) e saiu num ponto relativamente neutro (ainda um pouco longe de uma recessão).


Agora o Bush entrou no ponto neutro a negativo, antes de uma recessão, e saiu no ponto mais desfavorável possível, imediatamente após a recessão.


Estás a ver? Todas as comparações, mesmo em rácio de população, estão inquinadas. O Reagan tem uma performance muito boa pois apesar de apanhar um ponto muito desfavorável de entrada, teve uma boa performance.


--------


Para fazeres rácios tens que enfiar duas séries numa só série e depois usar uma fórmula com essas séries numa só (tipo "a/b").
« Última modificação: 2015-05-30 01:08:40 por Incognitus »
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Re: Krugman et al
« Responder #2130 em: 2015-05-30 01:14:15 »
Não devem voltar a curto-médio prazo porque uma parte grande da queda é explicada pelos baby boomers a reformarem-se. E mais um bocadinho é o que eu chamo a "welfarization" da sociedade Americana, que se traduz numa escolha consciente e maciça por explorar o estado social Americano. "maciça", claro, é um termo relativo. Mas o estado social Americano já é bem generoso e já é passível de tal exploração quando se agregam os muitos subsídios existentes.


Existem vários papers a preverem a participation rate bastante bons, deixa ver ...



Por exemplo, este paper de 2006 mostra que o trend actual era em larga medida previsível há quase 10 anos atrás.


http://www.brookings.edu/~/media/projects/bpea/spring-2006/2006a_bpea_aaronson.pdf
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Re: Krugman et al
« Responder #2131 em: 2015-05-30 01:15:45 »
O Reagan tem uma performance muito boa pois apesar de apanhar um ponto muito desfavorável de entrada, teve uma boa performance.

a recessão do reagan não foi devida ao ciclo económico. foi FED induced. O Volcker subiu as taxas até ao céu para domar a inflação.
quando aliviaram a economia disparou por ali acima. foi uma recuperação típica em V.
o reagan não tem grande crédito nisso.

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Re: Krugman et al
« Responder #2132 em: 2015-05-30 01:19:03 »
Não devem voltar a curto-médio prazo porque uma parte grande da queda é explicada pelos baby boomers a reformarem-se. E mais um bocadinho é o que eu chamo a "welfarization" da sociedade Americana, que se traduz numa escolha consciente e maciça por explorar o estado social Americano. "maciça", claro, é um termo relativo. Mas o estado social Americano já é bem generoso e já é passível de tal exploração quando se agregam os muitos subsídios existentes.


Existem vários papers a preverem a participation rate bastante bons, deixa ver ...



Por exemplo, este paper de 2006 mostra que o trend actual era em larga medida previsível há quase 10 anos atrás.


http://www.brookings.edu/~/media/projects/bpea/spring-2006/2006a_bpea_aaronson.pdf


então vão ter que importar imigrantes à tonelada.
ou os boomers voltam ao mercado de trabalho.
os que tu afirmas que estão melhor no welfare (que não estão. é um mito ideológico) voltam de certeza.

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Re: Krugman et al
« Responder #2133 em: 2015-05-30 01:24:32 »
O Reagan tem uma performance muito boa pois apesar de apanhar um ponto muito desfavorável de entrada, teve uma boa performance.


a recessão do reagan não foi devida ao ciclo económico. foi FED induced. O Volcker subiu as taxas até ao céu para domar a inflação.
quando aliviaram a economia disparou por ali acima. foi uma recuperação típica em V.
o reagan não tem grande crédito nisso.

Z



Sim, eu tb disse que foi devido a isso. A recuperação em V também tem o seu quê de verdade. Mas a maior parte do V é consumido a eliminar o buraco antes criado pela recessão - e nesses 2 anos num ambiente normal ter-se-ia criado mais emprego ainda. O impacto de uma recessão naqueles números é brutal porque a cada ano terias que somar:
* Os empregos perdidos devido à recessão E;
* Os empregos que teriam sido criados, positivos, se não existisse recessão.


Devido a isso, não corrigir estes timings significa que aquelas comparações estão todas inquinadas. E no meio de isso tudo inquinado, o Clinton é provavelmente o que tem a melhor situação possível. É impressionante que o Regan em termos razoáveis (% da pop) ainda lhe apareça à frente.


---------------


Sobre a participation rate, outra coisa curiosa. Podes ver dos MESMOS autores daquela previsão extraordinária em 2006, a sua previsão "AGORA", de 2014.


http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2014/201464/201464pap.pdf


Infelizmente sem gráficos bonitos, mas aqui vai uma tabela. Como podes ver, esperar que a participation rate vá por aí acima é difícil. E os autores já dão importância à tal welfarization pois o "disability ratio" é uma das variáveis a contribuir (logo a seguir aos cohorts, idade e marriage/filhos).


Citar
Nonparticipation due to disability as a percent of the US working-age population has been edging up by about 0.1 percentage point annually over the past decade or so.

Também se vê que estes autores já não são os únicos a prever esta evolução, embora antes fossem claramente os melhores.






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Re: Krugman et al
« Responder #2134 em: 2015-05-30 01:26:27 »
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Por exemplo, este paper de 2006 mostra que o trend actual era em larga medida previsível há quase 10 anos atrás.


http://www.brookings.edu/~/media/projects/bpea/spring-2006/2006a_bpea_aaronson.pdf


então vão ter que importar imigrantes à tonelada.
ou os boomers voltam ao mercado de trabalho.
os que tu afirmas que estão melhor no welfare (que não estão. é um mito ideológico) voltam de certeza.

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Só é um mito ideológico para quem não faz contas. De resto repara, até já existem entidades oficiais a reconhecer isto, e essas não são staffed por uma ideologia ou outra facilmente (e quando o são, são mais facilmente democratas).
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Re: Krugman et al
« Responder #2135 em: 2015-05-30 01:51:34 »
A participation rate parece-me que tem fundamentalmente a ver com a estrutura demografica numa altura e alguns aspectos culturais (e.g. emancipação das mulheres).
Um maneira de ver o sucesso de uma economia seria olhar para os declives da participattion rate e do employment. Se definirmos recas verticais que unem as rectas que representam os declives médiso davparticipation e employment obtemos um trapezio. Uma economia bem sucedida resultaria num triangulo, e por isso uma medida do sucesso podera ser a realção entre área do triangulo e do trapezio, o que equivale á dinâmica na redução de desemprego.
Os anos do Clinton com base nesse critério parecem mais sucedidos que os do Reagan


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Re: Krugman et al
« Responder #2136 em: 2015-05-30 01:55:08 »
E para lá do facto de o Reagen ter acrescentado empregos para uma % maior da população não obstante os pontos de partida desfavoráveis (que não estás a corrigir), podemos acrescentar que se medirmos trough to trough (fundos das recessões consecutivas), a performance do Reagan está simplesmente noutra galáxia versus a do Clinton.


Mas deixemos isso de lado. O assunto da participation rate parece-me mais interessante E melhor documentado E menos político. É irrelevante se o Reagan ou o Clinton se deram melhor, porque de resto existiram milhares de factores fora do controlo de ambos.
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Re: Krugman et al
« Responder #2137 em: 2015-05-30 04:54:06 »


http://www.federalreserve.gov/pubs/feds/2014/201464/201464pap.pdf




li até metade e depois passei para a conclusãp.
metade é explicado pelos boomers e consquentemente vai agravar-se.
a outra metade sinceramente não percebi lá grande coisa. devido ao adiantdo da hora. amanhão leio outra vez.
mas não me pareceu que as pessoa em food stamps e welfare fossem significatibamente relevantes.

um choque fiscal expansionário tirava todas as dúvidas. a reparação das infrestruturas e um programa de obras pública com um dividendo real, logo mostaria qual é realmente a dimensão dos recalcitrantes em reentrar no mercado de trabalho.

as opiniões dividem-se.
o larry summers dis que pode ser estrutural. o bernanke acha que tudo se resume ao ciclo económico. o krugman aind não se decidiu.
eu que sou um optimista acho que se deve a uma grande recessão que começou com o estoiro das dot coms, agravous-se brutalmente com o estoiro do subprime e cujas  consequências não estão ainda sanadas. nem estarão enquanto não houver um choque fiscal concertado US/UE/Japão. não é QE concertado. é política fiscal concertada.
grandes investimentos em em coisas com grande dividendos sociais e económicos.

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Re: Krugman et al
« Responder #2138 em: 2015-05-30 11:18:35 »
Não são nem eu disse que eram -- os factores principais são Idade, Cohort, Marriage/Kids que no fundo são demográficos e altamente inevitáveis. Só depois aparece disability porque está a acrescentar 0.1% de queda da participation rate por ano (ou seja, cerca de 1% em 10 anos e é um factor recente). Só falei da welfarization porque aparte desses factores demográficos é algo que já consegue influir.


A queda da participation rate tem uma componente estrutural muito grande, daí que tenha sido possível prever a sua evolução de forma tão exacta a 10 anos de distância. Nota que os ciclos fazem passar muita gente de "empregada" a "à procura de trabalho" e vice-versa, mas essas pessoas grosso modo continuam na participation rate.
« Última modificação: 2015-05-30 11:20:47 por Incognitus »
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Re: Krugman et al
« Responder #2139 em: 2015-05-30 13:36:35 »
quem sabe criar emprego como deve ser eh o guterres e o cavaco... durante o guterres os ordenados ate subiram a niveis insustentaveis tal era a demand. e depois foi o que se viu.

estas coisas sao lentas demais e complexas demais para simples comparacoes "por mandato", eh preciso usar a inteligencia
« Última modificação: 2015-05-30 13:39:11 por Neo-Liberal »