Krugman et al

[Incognitus]

Como também já disse, não sou em princípio contra a tua ideia de muitas destas coisas irem para sistemas de consignação. Isso merece debate.

Mas acho que há certas áreas que são essenciais e que, se ficassem dependentes da consignação, poderiam desaparecer de todo, pois ninguém pagaria. Exemplos são ciência, investigação tecnológica, arte, literatura, ciências sociais, humanidades. Estas coisas têm que existir e ser o melhor sucedidas possível em termos internacionais, sob pena de um país passar a ser um laughing stock ou chacota do mundo todo. De passar a ser considerado 3º mundo. Portugal já está na corda bamba nesse sentido.

O que farias com o sistema das bolsas de estudo para doutoramentos, mesmo em áreas científicas? Colocavas também à consignação? Com muito mais pessoas a doarem $$ para certas áreas do que para outras, ao sabor das modas mediáticas?

Estou ligado a comunidades científicas nas quais é normal um estudante receber uma bolsa do Estado - da FCT em Portugal. E o que é que o estudante produz? Ele é avaliado no seu doutoramento pelos papers e comunicações em conferência que publica. Esses papers contribuem muito para o prestígio do país. Bom, eu até prefiro exprimir doutra maneira: a existência desses papers contribui para que o prestígio do país seja algum em vez de uma desgraça, que era o que seria se não os nossos pesquisadores não publicassem papers.

Este benefício para o país é independente de o trabalho desenvolvido nesses papers vir ou não vir a ser útil para o desenvolvimento de alguma tecnologia ou patente. Isso será um beneficio adicional, mas só acontecerá com uma minoria deles. Para a maioria dos papers, o que eles fazem é contribuir para a formação da pessoa e para a imagem do país.

Nem quero acreditar no que sucederia a este sistema todo se passasse a depender de consignações voluntárias.

Não te parece portanto que existam pessoas em Portugal para pagar as poucas centenas de milhões que isso custa, no máximo?
 
Parece-me que quando não há defesa possível para algo, se puxa pelo "prestígio". Se falta alguma coisa a essas áreas, façam marketing para captar os recursos.
 
Artes, literatura, etc, claramente não precisam de apoio nenhum para sobreviverem. Existem por todo o mundo sem apoios. A literatura, aliás, com o self-publishing está até a aumentar exponencialmente.
 
O país ser laughing stock ou chacota não chega a ser argumento. Não é certamente um argumento válido para retirar 1% da vida a alguém, para escravizar alguém durante 1% da sua vida.
 
Os recursos para essas áreas devem competir com todas as outras pelo interesse das pessoas. Ninguém deve nascer com o direito de escravizar as outras pessoas aos seus interesses.
 
Se essas áreas têm a importância que lhes dás (e com algumas até concordo), então certamente que as pessoas conseguirão voluntariamente libertar-se de parte da sua produção em  seu favor. Se não o fazem, também não merecem que os seus interesses existam. Principalmente se a única forma que encontram para os avançar é retirar aos outros para não prescindirem os próprios.

[Incognitus]

Se não queremos fundar um Estado num conjunto de princípios éticos, então sobra-nos o actual salve-se quem puder. Uns puxarão para as artes, outros para as ciências sociais, outros para o MO, outros para o SLB, outros para o Sporting ... bem, a maioria puxará directamente para o seu próprio bolso.
 
Mas tudo sempre com bons motivos. E prestígio.
 
Isto não tem solução, porque na altura de se conceber algo neutro, sempre todos se lembram dos seus interesses inalienáveis.

[hermes]

Nota ainda que DEPOIS de implementado, já não teria problema nenhum em ser aceite. A questão seria mesmo implementá-lo. A forma como um sistema destes pode alguma vez surgir, é com um Governo a prometer outra coisa qualquer e quando for eleito, implementar isto "instead".

A 1ª parte já aconteceu... Nada como um bom isco de fundos estruturais e corda abundante na capacidade dos governos se endividarem, não obstante o BCE já deter alguns mecanismos [limitados e grosseiros] antes da crise para controlar o endividamento dos estados / economias [alterando o montante de reservas dos sistemas bancários dos respectivos países], todavia teria sido politicamente bastante complicado e desgastante combater a tendência... Não há nada como deixar os países aprenderem a sua lição e como bónus estes ainda entregarem de livre e expontânea vontade o controlo das suas políticas monetárias.

As consequências virão a seu tempo. Quando não há virtude, a necessidade encarrega-se que ela apareça!

The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

[Lark]

It’s Health Care Costs, Stupid

In today’s column, I tried to emphasize a point that is weirdly absent from public discourse, at least among VSPs: the favorite VSP “solution” to the long-run budget deficit, raising the Medicare eligibility age, actually yields only minor savings. The point is that if you want to control Medicare costs, you can’t do it by kicking a small number of relatively young seniors off the program; to control costs, you have to, you know, control costs.

And the truth is that we know a lot about how to do that — after all, every other advanced country has much lower health costs than we do, and even within the US, the VHA and even Medicaid are much better at controlling costs than Medicare, and even more so relative to private insurance.

The key is having a health insurance system that can say no — no, we won’t pay premium prices for drugs that are little if any better, we won’t pay for medical procedures that yield little or no benefit

But even as Republicans demand “entitlement reform”, they are dead set against anything like that. Bargaining over drug prices? Horrors! The Independent Payment Advisory Board? Death panels! They refuse to contemplate using approaches that have worked around the world; the only solution they will countenance is the solution that has never worked anywhere, namely, converting Medicare into an underfunded voucher system.

So pay no attention when they talk about how much they hate deficits. If they were serious about deficits, they’d be willing to consider policies that might actually work; instead, they cling to free-market fantasies that have failed repeatedly in practice.

krugman

[Lucky Luke]

Nota ainda que DEPOIS de implementado, já não teria problema nenhum em ser aceite. A questão seria mesmo implementá-lo. A forma como um sistema destes pode alguma vez surgir, é com um Governo a prometer outra coisa qualquer e quando for eleito, implementar isto "instead".

A 1ª parte já aconteceu... Nada como um bom isco de fundos estruturais e corda abundante na capacidade dos governos se endividarem, não obstante o BCE já deter alguns mecanismos [limitados e grosseiros] antes da crise para controlar o endividamento dos estados / economias [alterando o montante de reservas dos sistemas bancários dos respectivos países], todavia teria sido politicamente bastante complicado e desgastante combater a tendência... Não há nada como deixar os países aprenderem a sua lição e como bónus estes ainda entregarem de livre e expontânea vontade o controlo das suas políticas monetárias.

As consequências virão a seu tempo. Quando não há virtude, a necessidade encarrega-se que ela apareça!

The ultimate result of shielding men from the effects of folly, is to fill the world with fools.

perdão...qual virtude ? que virtude vês tu na situação actual ?

[Kin2010]

Estou ligado a comunidades científicas nas quais é normal um estudante receber uma bolsa do Estado - da FCT em Portugal. E o que é que o estudante produz? Ele é avaliado no seu doutoramento pelos papers e comunicações em conferência que publica. Esses papers contribuem muito para o prestígio do país. Bom, eu até prefiro exprimir doutra maneira: a existência desses papers contribui para que o prestígio do país seja algum em vez de uma desgraça, que era o que seria se não os nossos pesquisadores não publicassem papers.

Este benefício para o país é independente de o trabalho desenvolvido nesses papers vir ou não vir a ser útil para o desenvolvimento de alguma tecnologia ou patente. Isso será um beneficio adicional, mas só acontecerá com uma minoria deles. Para a maioria dos papers, o que eles fazem é contribuir para a formação da pessoa e para a imagem do país.

Nem quero acreditar no que sucederia a este sistema todo se passasse a depender de consignações voluntárias.

Não te parece portanto que existam pessoas em Portugal para pagar as poucas centenas de milhões que isso custa, no máximo?
 
Parece-me que quando não há defesa possível para algo, se puxa pelo "prestígio". Se falta alguma coisa a essas áreas, façam marketing para captar os recursos.
 
Artes, literatura, etc, claramente não precisam de apoio nenhum para sobreviverem. Existem por todo o mundo sem apoios. A literatura, aliás, com o self-publishing está até a aumentar exponencialmente.
 
O país ser laughing stock ou chacota não chega a ser argumento. Não é certamente um argumento válido para retirar 1% da vida a alguém, para escravizar alguém durante 1% da sua vida.
 
Os recursos para essas áreas devem competir com todas as outras pelo interesse das pessoas. Ninguém deve nascer com o direito de escravizar as outras pessoas aos seus interesses.
 
Se essas áreas têm a importância que lhes dás (e com algumas até concordo), então certamente que as pessoas conseguirão voluntariamente libertar-se de parte da sua produção em  seu favor. Se não o fazem, também não merecem que os seus interesses existam. Principalmente se a única forma que encontram para os avançar é retirar aos outros para não prescindirem os próprios.

"Não te parece portanto que existam pessoas em Portugal para pagar as poucas centenas de milhões que isso custa, no máximo?"

Até pode haver para mais, mas alocariam o capital ao sabor das modas, ele ficaria mal alocado. O que sugerias? Que consignassem para todo o sistema de bolsas em conjunto? Nesse caso poderiam consignar ou $$ a menos (e as bolsas, tão necessárias, escasseariam) ou $$ a mais (e haveria estudantes da treta a ganharem bolsas inutilmente). A alocação de recursos que é feita por autoridades centrais (neste caso a FCT e o Min.Universidades) pode também ser imperfeita, mas não tão imperfeita como se for o povo todo a decidir com umas cruzes num questionário de IRS.

Uma outra versão era as pessoas consignarem para áreas específicas. O resultado seriam problemas ainda piores. Uma série de áreas muito necessárias poderiam ficar sem $$ e outras com $$ a mais -- como bolsas para música pimba e para teses de biologia criacionista. Por ex, nos EUA podes ter a certeza de que choveriam biliões para apoiar os criacionistas.

Como é que endereças as preocupações que eu exprimo acima?

"O país ser laughing stock ou chacota não chega a ser argumento. Não é certamente um argumento válido para retirar 1% da vida a alguém, para escravizar alguém durante 1% da sua vida. "

Peço desculpa, mas a tua frase é que não chega a ser argumento. Olha lá para ela outra vez. O que dizes é que uma coisa não é argumento válido porque sim, porque tu achas.

A ideia de que evitar que o país seja alvo de chacota por mostrar fraca performance na cultura ou outra coisa qq é um objectivo importante é obviamente válida, pois se um país for alvo de chacota: 1) os seus cidadãos sentem-se pior em contextos internacionais -- isso pode ver-se quer em participações em conferências quer no tratamento recebido por emigrantes lá fora. 2) No mercado financeiro poder-se-á pagar, pois os ratings dependem muito da percepção cultural de um país, ou não ouviríamos tanto falar de Club Med, de Asiáticos, de BRICS e outras categorias do género. E certamente por outras razões, não vale a pena eu tentar enunciar muitas mais. Se o prestígio não tivesse valor nenhum, as empresas não investiam em publicidade para melhorar o seu. Mesmo países tendem a gerir a "marca" do país, como sabes. Falou-se da marca Allgarve, e da marca Portugal mais de uma vez.

[Incognitus]

Até pode haver para mais, mas alocariam o capital ao sabor das modas, ele ficaria mal alocado. O que sugerias? Que consignassem para todo o sistema de bolsas em conjunto? Nesse caso poderiam consignar ou $$ a menos (e as bolsas, tão necessárias, escasseariam) ou $$ a mais (e haveria estudantes da treta a ganharem bolsas inutilmente). A alocação de recursos que é feita por autoridades centrais (neste caso a FCT e o Min.Universidades) pode também ser imperfeita, mas não tão imperfeita como se for o povo todo a decidir com umas cruzes num questionário de IRS.

Uma outra versão era as pessoas consignarem para áreas específicas. O resultado seriam problemas ainda piores. Uma série de áreas muito necessárias poderiam ficar sem $$ e outras com $$ a mais -- como bolsas para música pimba e para teses de biologia criacionista. Por ex, nos EUA podes ter a certeza de que choveriam biliões para apoiar os criacionistas.

Como é que endereças as preocupações que eu exprimo acima?

As pessoas só vivem uma vez, e não existe necessariamente um significado extraordinário em viverem de uma forma ou de outra. Assim, a forma como as pessoas escolherem viver a sua vida, mesmo que nos pareça absurda, é da escolha delas. Se existem interesses para os quais achas que devem ser desviados recursos, deves ser tu e quem pensa de igual forma, a desviar recursos para esses interesses. Não se deve ganhar um ascendente sobre aqueles que achamos terem interesses "estúpidos" de forma a retirar-lhes parte dos recursos e limitar-lhes a forma como vivem a sua vida.
 

Peço desculpa, mas a tua frase é que não chega a ser argumento. Olha lá para ela outra vez. O que dizes é que uma coisa não é argumento válido porque sim, porque tu achas.

A ideia de que evitar que o país seja alvo de chacota por mostrar fraca performance na cultura ou outra coisa qq é um objectivo importante é obviamente válida, pois se um país for alvo de chacota: 1) os seus cidadãos sentem-se pior em contextos internacionais -- isso pode ver-se quer em participações em conferências quer no tratamento recebido por emigrantes lá fora. 2) No mercado financeiro poder-se-á pagar, pois os ratings dependem muito da percepção cultural de um país, ou não ouviríamos tanto falar de Club Med, de Asiáticos, de BRICS e outras categorias do género. E certamente por outras razões, não vale a pena eu tentar enunciar muitas mais. Se o prestígio não tivesse valor nenhum, as empresas não investiam em publicidade para melhorar o seu. Mesmo países tendem a gerir a "marca" do país, como sabes. Falou-se da marca Allgarve, e da marca Portugal mais de uma vez.

Não, estás a dizer que o facto de atribuires um determinado valor a algo intangível, automaticamente te dá o direito de obrigares o resto da população a viver parte da sua vida em função dos teus interesses. É por isso que não chega a ser um argumento.
 
Esse objectivo pode ser importante para um sub-grupo da população, então esse sub-grupo, que dá importância a esse objectivo, deve dedicar parte da sua vida a cumpri-lo. Não deve devido a dar importância a isso, de repente ganhar o direito de controlar a vida dos restantes seres para avançar o seu objectivo.
 
Eu não digo que o prestigio não tem valor nenhum. Como tudo o resto, tem o valor relativo do que alguém está disposto a prescindir para o obter ou manter. Mas quem deve prescindir é quem atribui o valor, esse sacrifício não deve ser imposto a quem não o quer fazer, ainda que existam benefícios secundários que possam aproveitar a quem não quer fazer o sacrifício.

[Lucky Luke]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

[Incognitus]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

[Kin2010]

As pessoas só vivem uma vez, e não existe necessariamente um significado extraordinário em viverem de uma forma ou de outra. Assim, a forma como as pessoas escolherem viver a sua vida, mesmo que nos pareça absurda, é da escolha delas. Se existem interesses para os quais achas que devem ser desviados recursos, deves ser tu e quem pensa de igual forma, a desviar recursos para esses interesses. Não se deve ganhar um ascendente sobre aqueles que achamos terem interesses "estúpidos" de forma a retirar-lhes parte dos recursos e limitar-lhes a forma como vivem a sua vida.

Presumo que concordarias com qq distribuição da alocação desses recursos consignados desde que ela resultasse da livre escolha das pessoas ao preencherem o IRS. Defendes assim um sistema tautológico: se for o resultado da livre escolha individual é sempre o melhor, logo um resultado desses tem sempre a tua aprovação, ponto final.

Não, estás a dizer que o facto de atribuires um determinado valor a algo intangível, automaticamente te dá o direito de obrigares o resto da população a viver parte da sua vida em função dos teus interesses. É por isso que não chega a ser um argumento.
 
Esse objectivo pode ser importante para um sub-grupo da população, então esse sub-grupo, que dá importância a esse objectivo, deve dedicar parte da sua vida a cumpri-lo. Não deve devido a dar importância a isso, de repente ganhar o direito de controlar a vida dos restantes seres para avançar o seu objectivo.
 
Eu não digo que o prestigio não tem valor nenhum. Como tudo o resto, tem o valor relativo do que alguém está disposto a prescindir para o obter ou manter. Mas quem deve prescindir é quem atribui o valor, esse sacrifício não deve ser imposto a quem não o quer fazer, ainda que existam benefícios secundários que possam aproveitar a quem não quer fazer o sacrifício.

Não, o valor das coisas não é só o que os compradores pagam por ela. O valor de uma droga dura é negativo porque destrói a saúde, embora os drogados paguem por ela. O teu problema é que entraste numa formulação que considera o valor mercantil de seja o que for o único que é legítimo. Isso é errado, como no exemplo das drogas duras acima. Neste exemplo, já sei que tu me dizes que, se alguém paga X, é porque há valor positivo X. Eu digo que o alguém que paga X sofre do vício da droga, e que os médicos sabem mais disso que ele.

[Lucky Luke]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

se ficarmos pela mercantilização, ao nível das audições televisivas, por exemplo, passas a ter praticamente só talk-shows e novelas.
aliás agora há canais onde do final da tarde até de madrugada só levas com novelas.
já para não falar de questões como estupidificação intencional e manipulação
...o slogan da rtp2, é basilar, elucidativo, quase irónico, a meu ver - "quem vê quer ver"

[Zel]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

se ficarmos pela mercantilização, ao nível das audições televisivas, por exemplo, passas a ter praticamente só talk-shows e novelas.
aliás agora há canais onde do final da tarde até de madrugada só levas com novelas.
já para não falar de questões como estupidificação intencional e manipulação
...o slogan da rtp2, é basilar, elucidativo, quase irónico, a meu ver - "quem vê quer ver"

isso acontece pq o estado permite um oligopolio em vez de permitir mais concorrencia que originaria nichos de mercado

ha muitos paises europeus com canais culturais em TDT, isso sai barato pois sao canais q ja existem no cabo

[Incognitus]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

se ficarmos pela mercantilização, ao nível das audições televisivas, por exemplo, passas a ter praticamente só talk-shows e novelas.
aliás agora há canais onde do final da tarde até de madrugada só levas com novelas.
já para não falar de questões como estupidificação intencional e manipulação
...o slogan da rtp2, é basilar, elucidativo, quase irónico, a meu ver - "quem vê quer ver"

Mas repara, Lucky, a coisa não tem que ficar pela mercantilização. Podes criar um sub-grupo que apoia seja o que for segundo seja que regras forem. Apenas a pertença a esse sub-grupo terá que ser voluntária.
 
Compreendes? A única coisa diferente de hoje, seria perderes contribuições involuntárias.
 
Não me digas que tudo o que julgas estar em risco só é viável se obrigares os outros a, em vez de viverem a vida segundo os seus interesses, a viverem pelo menos parcialmente em função dos teus?

[Kin2010]

De resto, esse teu sistema do primado das avaliações mercantis das coisas, que é defendido pelos ultra-conservadores (que não digo que tu sejas) sofre de contradições insanáveis com os outros valores defendidos pelos próprios conservadores.

Por ex, em matéria de guerra e armamento os conservadores gostam de aumentar as despesas militares. Ora bem, que tal propor um sistema de consignação para as pessoas decidirem o quanto alocar de impostos a aviões, a mísseis, a espingardas, e até a fisgas e a espadas à moda antiga? Que tal? Não, aí já não confiavam na escolha popular. Preferiam que fosse uma elite de especialistas, porque esta questão das armas e defesa lhes é cara. Tu aqui defendias também consignação ou não? E em qq caso, porquê?

Bom, e se a maioria dos americanos, que agora até é democrata, começasse a preferir desarmar o país e a alocar recursos em conformidade? (por ex, a votar em pagar indemnizações para abandonar as bases militares pelo mundo espalhadas, em vez de pagar a manutenção das mesmas). Bom, aposto que o conservador médio americano, de QI baixo como de costume (e obviamente isso não se aplica a ti) começava a gritar que esses democratas que escolhessem isso estavam a trair a pátria.

[Lucky Luke]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

se ficarmos pela mercantilização, ao nível das audições televisivas, por exemplo, passas a ter praticamente só talk-shows e novelas.
aliás agora há canais onde do final da tarde até de madrugada só levas com novelas.
já para não falar de questões como estupidificação intencional e manipulação
...o slogan da rtp2, é basilar, elucidativo, quase irónico, a meu ver - "quem vê quer ver"

Mas repara, Lucky, a coisa não tem que ficar pela mercantilização. Podes criar um sub-grupo que apoia seja o que for segundo seja que regras forem. Apenas a pertença a esse sub-grupo terá que ser voluntária.
 
Compreendes? A única coisa diferente de hoje, seria perderes contribuições involuntárias.
 
Não me digas que tudo o que julgas estar em risco só é viável se obrigares os outros a, em vez de viverem a vida segundo os seus interesses, a viverem pelo menos parcialmente em função dos teus?

mas repara que tu, noutro tópico, aceitas como benigna a subvenção do estado, em forma de capital de risco, de projectos empresariais que tu proprio dizes podem dar barraca portanto parece-me a mim que essa tua questão da "obrigação " está um pouco inviesada idelologicamente, não ?
Já quanto a coisas que tu consideras inuteis sugeres sempre que o pessoal interessado se reuna, faça uma vaquinha, e deixe de chular os outros

[Incognitus]

De resto, esse teu sistema do primado das avaliações mercantis das coisas, que é defendido pelos ultra-conservadores (que não digo que tu sejas) sofre de contradições insanáveis com os outros valores defendidos pelos próprios conservadores.

Por ex, em matéria de guerra e armamento os conservadores gostam de aumentar as despesas militares. Ora bem, que tal propor um sistema de consignação para as pessoas decidirem o quanto alocar de impostos a aviões, a mísseis, a espingardas, e até a fisgas e a espadas à moda antiga? Que tal? Não, aí já não confiavam na escolha popular. Preferiam que fosse uma elite de especialistas, porque esta questão das armas e defesa lhes é cara. Tu aqui defendias também consignação ou não? E em qq caso, porquê?

Bom, e se a maioria dos americanos, que agora até é democrata, começasse a preferir desarmar o país e a alocar recursos em conformidade? (por ex, a votar em pagar indemnizações para abandonar as bases militares pelo mundo espalhadas, em vez de pagar a manutenção das mesmas). Bom, aposto que o conservador médio americano, de QI baixo como de costume (e obviamente isso não se aplica a ti) começava a gritar que esses democratas que escolhessem isso estavam a trair a pátria.

O sistema não se trata do primado da avaliação mercantil sobre as coisas. Trata-se sim do primado de que cada indivíduo existe para viver a vida em função dos seus próprios interesses e não em função dos interesses de outras pessoas (a menos, claro, que ele queira fazer isso mesmo).
 
Nota que nem tem que ser relação comercial nenhuma. É possível, e seria possível, os indivíduos voluntários organizarem-se numa qualquer comuna para avançar um qualquer interesse específico de que falas.
 
A única coisa que se perderia seria a capacidade de obrigar os outros a viverem em função de interesses que não são os seus.
 
Sabes que mais, este tipo de discussões nem sequer é sobre se é de apoiar o MO ou não é de apoiar o MO. Isto porque eu sou inteiramente a favor de apoiar o MO, desde que apenas quem o quer fazer, o faça. Portanto este tipo de discussões são, na realidade, sobre a tua (e de outros) vontade de obrigar ESPECIFICAMENTE quem não concorda com os interesses que vocês acham que devem ser apoiados, a apoiá-los.
 
Como podes imaginar essa posição não é lá muito ética ou defensável.
 
(quanto à defesa eu acho que o desejável seria uma coisa mínima, com contornos similares aos da Suiça)

[Incognitus]

uii...mais uma conversa antiga
o que acontece se mercantilizarmos tudo e subjugarmos tudo à utilidade imediata ficamos só com o mainstream
então vastas áreas do conhecimento desaparecerão e com isso possibilidades de desenvolvimento que podem ser insuspeitadas durnate muito tempo
além disso é preciso não esquecer os efeitos interdisciplinares e sinérgicos dos vários ramos do conhecimento

É totalmente errado pensar que mercantilizar seja o que for nos reduz ao mainstream. A própria evolução da sociedade e aumento da produtividade carrega a sociedade para uma cada vez maior diversificação. Os locais onde não existe subsidiação da cultura nem por isso exibem nenhum fenómeno de estrangulamento ao mainstream.
 
Acima de tudo é importante NÂO criar no Estado mecanismos que visam evitar a necessidade de servir o próximo. E esse é um deles.
 
(os bons motivos possuem sempre boas razões para atropelar os outros e lhes retirar parte da sua vida em nome de um bem maior)

se ficarmos pela mercantilização, ao nível das audições televisivas, por exemplo, passas a ter praticamente só talk-shows e novelas.
aliás agora há canais onde do final da tarde até de madrugada só levas com novelas.
já para não falar de questões como estupidificação intencional e manipulação
...o slogan da rtp2, é basilar, elucidativo, quase irónico, a meu ver - "quem vê quer ver"

Mas repara, Lucky, a coisa não tem que ficar pela mercantilização. Podes criar um sub-grupo que apoia seja o que for segundo seja que regras forem. Apenas a pertença a esse sub-grupo terá que ser voluntária.
 
Compreendes? A única coisa diferente de hoje, seria perderes contribuições involuntárias.
 
Não me digas que tudo o que julgas estar em risco só é viável se obrigares os outros a, em vez de viverem a vida segundo os seus interesses, a viverem pelo menos parcialmente em função dos teus?

mas repara que tu, noutro tópico, aceitas como benigna a subvenção do estado, em forma de capital de risco, de projectos empresariais que tu proprio dizes podem dar barraca portanto parece-me a mim que essa tua questão da "obrigação " está um pouco inviesada idelologicamente, não ?
Já quanto a coisas que tu consideras inuteis sugeres sempre que o pessoal interessado se reuna, faça uma vaquinha, e deixe de chular os outros

Tal como já expliquei lá, isso é no pressuposto de que o sistema presente se mantém. Se o sistema presente se mantiver, então seria do interesse da sociedade que a concessão de subsídios se fizesse daquela forma. Conceder subsídios a actividades que necessitam deles ou que podem advogar obtê-los e serem escolhidas arbitrariamente, é no primeiro caso pagar para ser pobre, e no segundo pedir a existência de magotes de corrupção.

[Kin2010]

Mas poder-se-iam dar muitos mais exemplos. Um deles é um tema muito focado aqui, o das políticas monetárias dos bancos centrais. Aí, é-se geralmente a favor (e tu também és) da independência do banco central em relação ao poder político, precisamente para evitar que ele fique mais refém da vontade popular. Mas assim, ao ser independente, ele é capturado por um directório de especialistas (Bernanke et al). Para mim, está muito bem assim, entregue a quem sabe. Não tenho ilusões de que o voto popular sobre as decisões sobre taxas de juro ou emissão de moeda só pioraria a política monetária. Neste, como em muitos outros casos, considera-se que um directório de especialistas, mesmo se não eleitos, pode decidir das políticas que vão afectar todos, e mesmo pode tomar decisões que são equivalentes a cobrar impostos (logo "tirar $$ aos outros") sem isso resultar de escrutínio popular. Tu também defendes isto e eu também. É inevitável, senão a civilização simplesmente colapsa, fecha as portas.

[Incognitus]

Mas poder-se-iam dar muitos mais exemplos. Um deles é um tema muito focado aqui, o das políticas monetárias dos bancos centrais. Aí, é-se geralmente a favor (e tu também és) da independência do banco central em relação ao poder político, precisamente para evitar que ele fique mais refém da vontade popular. Mas assim, ao ser independente, ele é capturado por um directório de especialistas (Bernanke et al). Para mim, está muito bem assim, entregue a quem sabe. Não tenho ilusões de que o voto popular sobre as decisões sobre taxas de juro ou emissão de moeda só pioraria a política monetária. Neste, como em muitos outros casos, considera-se que um directório de especialistas, mesmo se não eleitos, pode decidir das políticas que vão afectar todos, e mesmo pode tomar decisões que são equivalentes a cobrar impostos (logo "tirar $$ aos outros") sem isso resultar de escrutínio popular. Tu também defendes isto e eu também. É inevitável, senão a civilização simplesmente colapsa, fecha as portas.

A questão coloca-se até na natureza do sistema monetário, se é mesmo este que queremos ter ou algo minimamente mais justo e transparente. Este, centralizado e vulnerável a aproveitamentos e a arbitrariedade política, não é necessariamente o mais desejável.

[Lucky Luke]

Mas poder-se-iam dar muitos mais exemplos. Um deles é um tema muito focado aqui, o das políticas monetárias dos bancos centrais. Aí, é-se geralmente a favor (e tu também és) da independência do banco central em relação ao poder político, precisamente para evitar que ele fique mais refém da vontade popular. Mas assim, ao ser independente, ele é capturado por um directório de especialistas (Bernanke et al). Para mim, está muito bem assim, entregue a quem sabe. Não tenho ilusões de que o voto popular sobre as decisões sobre taxas de juro ou emissão de moeda só pioraria a política monetária. Neste, como em muitos outros casos, considera-se que um directório de especialistas, mesmo se não eleitos, pode decidir das políticas que vão afectar todos, e mesmo pode tomar decisões que são equivalentes a cobrar impostos (logo "tirar $$ aos outros") sem isso resultar de escrutínio popular. Tu também defendes isto e eu também. É inevitável, senão a civilização simplesmente colapsa, fecha as portas.

por isso há sempre merda 
tem sempre que haver uma escolha, uma opção e aí há sempre dedo humano
(eu não acredito já em sábios ou consultores)
ora o homo sapiens é um bicho feio e muito egocêntrico