Krugman et al

[Incognitus]

Uma outra coisa que é de considerar, é que nas nossas modernas social-democracias, pode ser muito mais difícil uma economia reequilibrar-se. Isto tem a ver com a forma com o ser humano funciona. O ser humano adapta-se às situações. Se a sua situação piorar, ele adapta-se. Inclusive o seu humor adapta-se. Ou seja, uma situação muito má não o torna significativamente mais depressivo. Pelo contrário, ele adapta-se.
 
Ora, no passado um reequilíbrio de uma situação destas, em que uma fatia da população tem que consumir menos e produzir mais, levava a que a fatia que estava obrigada a produzir mais caísse numa pobreza e falta de recursos tal que era obrigada mesmo a reagir por muito que se adaptasse. Mas, no contexto de um estado social, embora se perca muito nível de vida, não se cai a esse nível. O que pode desastrosamente levar as pessoas a adaptarem-se ao infortúnio e a não reagirem (por a situação não ser insustentável ao nível da sobrevivência).
 
É apenas uma interpretação especulativa, mas seria de considerar este ângulo.

[hermes]

O serviço nacional de saúde em Inglaterra só começou depis da WWII.
se leres melhor reparas que se está a falar da WW I.

Já agora. Não, não estava distraído. Foi por isso que linkei para a história do NHS e não para o NHS... que curiosamente teve desenvolvimentos importantes em 1929, ano em que terminam os dados dos teus gráficos.

[Lark]

lark, tu es a favor de austeridade + impressao ou so impressao sem austeridade

sou a favor do que for melhor para as pessoas. de medidas que suavizem o ciclo económico.
a austeridade é para o tempo de vacas gordas. nessa altura a economia está em expansão e a fazer-se alguma coisa em relação à massa monetária será  de a conter.
seja por aumento de taxas seja pela imposição de um rátio de reservas maior nos bancos ou as duas. é o que já sabemos quanto a conter a inflação e não há que inventar a roda.

em tempos de vacas magras em que o investimento privado desaparece, a austeridade é pior que se pode fazer. O que é necessároo são medidas contracíclicas que combatam a contracção económica e da base monetária, promovam o emprego e o consumo. Iso pode requerer mediada convencionais e muito pouco convencionais. O aumento da massa monetária é uma delas mas não a única e porventura não a mais importante. o investimento público pode ser muiyo mais relevante para combater o desemprego. em infraestruturas como a rede de estradas, a rede eléctrica, portos e aeroportos, tudo investimento reprodutivos.

penso que isto é bastante claro e não oferece muitas dúvidas.

quando o sector privado recolhe às boxes o estado chega-se à frente.
quando o sector privado volta investir o estado chega-se atrás e é austero - consigo próprio.

[Incognitus]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

[Lark]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

isto que eu disse não é mais que keynesianismo

[hermes]

O aumento da massa monetária é uma delas mas não a única e porventura não a mais importante. o investimento público pode ser muiyo mais relevante para combater o desemprego. em infraestruturas como a rede de estradas, a rede eléctrica, portos e aeroportos, tudo investimento reprodutivos.

A menos que o governo tenha poupanças, i.e. esteja a taxar mais do que dá, terá de emitir dívida pública para fazer todas essas coisas boas que os eleitores exigem [que é o que põe o pãona mesa dos governantes] e por isso aumentar a massa monetária. Agora encontrar essas poupanças governamentais numa democracia [onde sabe tão bem a eleitores e governantes por a mão na massa] é tão provável quanto encontrar uma bola de neve no inferno [pelo no menos no inferno capitalista  ], pelo que esses investimentos são apenas outro nome para a impressão.

Saliento que não estou contra a teoria perfeita do Keynes, o problema é que os humanos são imperfeitos, por isso já sabemos aonde é que isto vai desaguar.

[Zel]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

isto que eu disse não é mais que keynesianismo

parece-me keynesianismo simplificado

ignoras os problemas estruturais que podem estar na origem da crise (o que nao foi o caso em 1930) e ignoras a divida total do estado

tens ai alguma frase do keynes sobre estimular a economia independentemente da divida total do estado ou do adiamento de medidas estruturais?

[Lark]

O aumento da massa monetária é uma delas mas não a única e porventura não a mais importante. o investimento público pode ser muiyo mais relevante para combater o desemprego. em infraestruturas como a rede de estradas, a rede eléctrica, portos e aeroportos, tudo investimento reprodutivos.

A menos que o governo tenha poupanças, i.e. esteja a taxar mais do que dá, terá de emitir dívida pública para fazer todas essas coisas boas que os eleitores exigem [que é o que põe o pãona mesa dos governantes] e por isso aumentar a massa monetária. Agora encontrar essas poupanças governamentais numa democracia [onde sabe tão bem a eleitores e governantes por a mão na massa] é tão provável quanto encontrar uma bola de neve no inferno [pelo no menos no inferno capitalista  ], pelo que esses investimentos são apenas outro nome para a impressão.

Saliento que não estou contra a teoria perfeita do Keynes, o problema é que os humanos são imperfeitos, por isso já sabemos aonde é que isto vai desaguar.

se isso fosse verdade, o Clinton nunca teria tido um superavite logo seguido por um deficit monstruoso com o Bush.
não colhe. next.

[Lark]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

isto que eu disse não é mais que keynesianismo

 
parece-me keynesianismo simplificado

ignoras os problemas estruturais que podem estar na origem da crise (o que nao foi o caso em 1930) e ignoras a divida total do estado

tens ai alguma frase do keynes sobre estimular a economia independentemente da divida total do estado ou do adiamento de medidas estruturais?

lá para cima, o exemplo da frança pós guerra (WW I), apontado pelo krugman. e depois comparado com o UK

[Zel]

lark, tu es a favor de austeridade + impressao ou so impressao sem austeridade

sou a favor do que for melhor para as pessoas. de medidas que suavizem o ciclo económico.
a austeridade é para o tempo de vacas gordas. nessa altura a economia está em expansão e a fazer-se alguma coisa em relação à massa monetária será  de a conter.
seja por aumento de taxas seja pela imposição de um rátio de reservas maior nos bancos ou as duas. é o que já sabemos quanto a conter a inflação e não há que inventar a roda.

em tempos de vacas magras em que o investimento privado desaparece, a austeridade é pior que se pode fazer. O que é necessároo são medidas contracíclicas que combatam a contracção económica e da base monetária, promovam o emprego e o consumo. Iso pode requerer mediada convencionais e muito pouco convencionais. O aumento da massa monetária é uma delas mas não a única e porventura não a mais importante. o investimento público pode ser muiyo mais relevante para combater o desemprego. em infraestruturas como a rede de estradas, a rede eléctrica, portos e aeroportos, tudo investimento reprodutivos.

penso que isto é bastante claro e não oferece muitas dúvidas.

quando o sector privado recolhe às boxes o estado chega-se à frente.
quando o sector privado volta investir o estado chega-se atrás e é austero - consigo próprio.

obviamente que eu tb sou a favor de medidas que beneficiem as pessoas e nao considero que as tuas medidas tal como as apresentas suavizem o ciclo economico a longo prazo, acho sim que transferem risco do presente para o futuro

[Incognitus]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

isto que eu disse não é mais que keynesianismo

 
parece-me keynesianismo simplificado

ignoras os problemas estruturais que podem estar na origem da crise (o que nao foi o caso em 1930) e ignoras a divida total do estado

tens ai alguma frase do keynes sobre estimular a economia independentemente da divida total do estado ou do adiamento de medidas estruturais?

lá para cima, o exemplo da frança pós guerra (WW I), apontado pelo krugman. e depois comparado com o UK

Um monte de dívida a seguir a uma guerra com produção e consumo esmagados, é diferente de um monte de dívida - até menor - agora, com produção e consumos altamente inflaccionados à priori.

[Zel]

O único problema é mesmo que o Estado passou o tempo todo a chegar-se à frente mesmo em tempo de vacas gordas, daí que agora não tenha a opção de o fazer em tempo de vacas magras.
 
Se a coisa fosse aplicada como o dizes, não existiria problema de agora o Estado se chegar à frente.

isto que eu disse não é mais que keynesianismo

 
parece-me keynesianismo simplificado

ignoras os problemas estruturais que podem estar na origem da crise (o que nao foi o caso em 1930) e ignoras a divida total do estado

tens ai alguma frase do keynes sobre estimular a economia independentemente da divida total do estado ou do adiamento de medidas estruturais?

lá para cima, o exemplo da frança pós guerra (WW I), apontado pelo krugman. e depois comparado com o UK

mas nessa altura a divida devia-se a economia de guerra, para resolver o problema bastou deixar de haver guerra

o que eles fizeram foi austeridade + medidas expansionistas

nao eh isso que tu agora defendes

[Zel]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

[Lark]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

pois, não sei. tens que procurar melhor. o exemplo da frança é keynesianismo puro. se isso não te chega não sei o que é que te chegará.

[Zel]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

pois, não sei. tens que procurar melhor. o exemplo da frança é keynesianismo puro. se isso não te chega não sei o que é que te chegará.

mas estas bem enganado e devias ler-me com atencao: ao terminar a guerra estas a destruir a economia de guerra e a criar austeridade

o que tu agora defendes eh totalmente diferente, defendes estimulos sem austeridade

[hermes]

O aumento da massa monetária é uma delas mas não a única e porventura não a mais importante. o investimento público pode ser muiyo mais relevante para combater o desemprego. em infraestruturas como a rede de estradas, a rede eléctrica, portos e aeroportos, tudo investimento reprodutivos.

A menos que o governo tenha poupanças, i.e. esteja a taxar mais do que dá, terá de emitir dívida pública para fazer todas essas coisas boas que os eleitores exigem [que é o que põe o pãona mesa dos governantes] e por isso aumentar a massa monetária. Agora encontrar essas poupanças governamentais numa democracia [onde sabe tão bem a eleitores e governantes por a mão na massa] é tão provável quanto encontrar uma bola de neve no inferno [pelo no menos no inferno capitalista  ], pelo que esses investimentos são apenas outro nome para a impressão.

Saliento que não estou contra a teoria perfeita do Keynes, o problema é que os humanos são imperfeitos, por isso já sabemos aonde é que isto vai desaguar.

se isso fosse verdade, o Clinton nunca teria tido um superavite logo seguido por um deficit monstruoso com o Bush.
não colhe. next.

Pois é, uma bolha conseguiu fazer um milagre temporário na arrecadação de receita, já a seguinte, nem lhe chegou aos calcanhares. Já agora queres mencionar quanto tempo isso durou e quão (in)frequentes tais acontecimentos são?

Não é por nada, mas a raridade do teu exemplo, que precisou da bolha dot com para acontecer, prova o que estou a dizer...

[Lark]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

pois, não sei. tens que procurar melhor. o exemplo da frança é keynesianismo puro. se isso não te chega não sei o que é que te chegará.

mas estas bem enganado e devias ler-me com atencao: ao terminar a guerra estas a destruir a economia de guerra e a criar austeridade

o que tu agora defendes eh totalmente diferente, defendes estimulos sem austeridade

estás enganado e devias ler-me com atenção.

a comparação frança/uk é exactamente sobre as duas vias que foram percorridas.
a frança desvalorizou o franco e reduziu a dívida através de uma inflação moderada. atingiu rácios debt/gdp razoáveis muito antes do uk que voltou ao padrão ouro e reduziu a dívida através de austeridade.

[Zel]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

pois, não sei. tens que procurar melhor. o exemplo da frança é keynesianismo puro. se isso não te chega não sei o que é que te chegará.

mas estas bem enganado e devias ler-me com atencao: ao terminar a guerra estas a destruir a economia de guerra e a criar austeridade

o que tu agora defendes eh totalmente diferente, defendes estimulos sem austeridade

estás enganado e devias ler-me com atenção.

a comparação frança/uk é exactamente sobre as duas vias que foram percorridas.
a frança desvalorizou o franco e reduziu a dívida através de uma inflação moderada. atingiu rácios debt/gdp razoáveis muito antes do uk que voltou ao padrão ouro e reduziu a dívida através de austeridade.

isso da comparacao eh outro assunto, provavelmente o problema do UK foi ter voltado ao padrao do ouro em vez de desvalorizar

alias eu acho que o euro esta a destruir portugal

[Zel]

outra grande diferenca que nunca vejo falada e a diferenca do impacto dos estimulos do estado na economia, antigamente eram muito mais eficazes do que agora e isso eh ainda mais verdade depois duma guerra

mas os keynesiano ignoram isto e simplificam tudo para chegar a suas conclusoes

[Lark]

lark, eu pedi uma frase do keynes sobre o assunto de estimular independentemente da divida do estado ou do adiamento de reformas estruturais, nao consegui achar

pois, não sei. tens que procurar melhor. o exemplo da frança é keynesianismo puro. se isso não te chega não sei o que é que te chegará.

mas estas bem enganado e devias ler-me com atencao: ao terminar a guerra estas a destruir a economia de guerra e a criar austeridade

o que tu agora defendes eh totalmente diferente, defendes estimulos sem austeridade

estás enganado e devias ler-me com atenção.

a comparação frança/uk é exactamente sobre as duas vias que foram percorridas.
a frança desvalorizou o franco e reduziu a dívida através de uma inflação moderada. atingiu rácios debt/gdp razoáveis muito antes do uk que voltou ao padrão ouro e reduziu a dívida através de austeridade.

isso da comparacao eh outro assunto, provavelmente o problema do UK foi ter voltado ao padrao do ouro em vez de desvalorizar

alias eu acho que o euro esta a destruir portugal

a destruir portugal e a europa.
primeiro são deficitários que vão ao charco.
depois os superavitários vendem a quem? 80% do comércio europeu é feito dentro da UE.