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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 607625 vezes)

Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1060 em: 2013-04-01 17:48:34 »
devemos estar a falar de coisas diferentes. não percebo nada do que disseste.
mas não te preocupes em explicar, não vale a pena.
já vi que eu estou a falar polinésio e tu inuit ou coisa que o valha.

L

Devias fazer uma tentativa - iria tornar a crise presente muito mais compreensível do que a alternativa.
 
O que eu estou a dizer é que olhar só para a procura ou oferta agregadas não chega. Que olhar para o que está a acontecer à procura e oferta dos grupos e indivíduos que consomem mais do que produzem ou produzem mais do que consomem trás um insight adicional sobre o problema.
 
Manter (ou incrementar) o nível de procura não altera significativamente o problema se os desequilíbrios se mantiverem, excepto por sorte. Apenas adia o problema um pouco mais. A resolução definitiva do problema tem que vir de quem consome em excesso do que produz, produzir mais, e de quem produz em excesso do consome, consumir mais. Políticas que apoiam temporariamente quem consome em excesso do que produz a conseguir continuar a consumir em excesso do que produz, não resolvem esse problema (excepto por sorte).
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Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1061 em: 2013-04-01 17:58:49 »
devemos estar a falar de coisas diferentes. não percebo nada do que disseste.
mas não te preocupes em explicar, não vale a pena.
já vi que eu estou a falar polinésio e tu inuit ou coisa que o valha.

L

Devias fazer uma tentativa - iria tornar a crise presente muito mais compreensível do que a alternativa.
 
O que eu estou a dizer é que olhar só para a procura ou oferta agregadas não chega. Que olhar para o que está a acontecer à procura e oferta dos grupos e indivíduos que consomem mais do que produzem ou produzem mais do que consomem trás um insight adicional sobre o problema.
 
Manter (ou incrementar) o nível de procura não altera significativamente o problema se os desequilíbrios se mantiverem, excepto por sorte. Apenas adia o problema um pouco mais. A resolução definitiva do problema tem que vir de quem consome em excesso do que produz, produzir mais, e de quem produz em excesso do consome, consumir mais. Políticas que apoiam temporariamente quem consome em excesso do que produz a conseguir continuar a consumir em excesso do que produz, não resolvem esse problema (excepto por sorte).

Já fiz tentativas mais que suficientes. essa conversa é completamente absurda e ninguém a percebe. e tu parece que contas com isso.

é tão simples como isto: com o rebentar da bolha imobiliária a massa monetária encolheu. com o pânico as poupanças aumentaram e mais ainda encolhe a MM. com a crise milhões de pessoa caíram no desemprego e e deixaram de ter poder de compra.

resumindo, com a extinção de dívida, com particulares e corporações a poupar em vez de gastar e um fatia grande do poder de compra a evaporar-se devido ao desemprego, a procura caiu assombrosamente.
a capacidade produtiva está lá.
o que não existe é procura suficiente para ela.

se a crise fosse uma de oferta, em que a procura excedesse a oferta, teríamos inflação.

numa crise de procura como a que temos, em que a oferta excede a procura, temos deflação.

é tão simples como isto.

por mais agregados e desagregados, e produzir para os outros e trá-lá-lá... deixa lá isso.

L
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Re:Krugman et al
« Responder #1062 em: 2013-04-01 18:06:35 »
Não é deixa lá isso. Falta compreender porque é que a dívida é o que é, etc. Por isso é que eu pude prever o que se iria passar, em artigos como o "[wiki]A bolha invisível[/wiki]".
 
A dívida é uma expressão de consumo em excesso da produção por parte de um individuo ou grupo.Não podes esperar que esses indivíduos ou grupos expandam a sua procura se, antes, para o fazerem, já tinham que tomar dívida.
 
Em todo o caso não estás a fazer um esforço para compreender isto, e devias fazê-lo, pois aqui previu-se melhor o que se iria passar antes do Krugman dizer fosse o que fosse. E isso resultou de uma compreensão do processo superior à que o Krugman exibe. O Krugman tem razão apenas parcial quanto à procura agregada, simplesmente porque AINDA não vê a diferença entre quem consome em excesso do que produz e quem produz em excesso do que consome. Estimular a procura dos segundos pode levar a uma resolução permanente do problema, estimular a procura dos primeiros só pode dar em algo temporário - pois o que é necessário estimular nos primeiros é a produção, não procura adicional.
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Re:Krugman et al
« Responder #1063 em: 2013-04-01 18:12:35 »
aqui previu-se melhor o que se iria passar antes do Krugman dizer fosse o que fosse.

han? neste mesmo tópico e até foi o zel que o postou, o krugman previa a formação de uma bolha imobiliária em 2002. muito antes de leres o calculated risk que nem existia provavelmente.
não exageres pá, não te fica bem.

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Re:Krugman et al
« Responder #1064 em: 2013-04-01 18:13:54 »
Lark, cria um modelo de uma sociedade só com meia dúzia de pessoas e pensa no que significa a situação actual e qual o único caminho que volta a reintroduzir equilíbrio nessa sociedade.
 
Uma sociedade com milhões de pessoas não funciona diferente dessa sociedade teórica com meia dúzia, mas torna-se muito mais fácil de compreender a questão.
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Re:Krugman et al
« Responder #1065 em: 2013-04-01 18:15:54 »
aqui previu-se melhor o que se iria passar antes do Krugman dizer fosse o que fosse.

han? neste mesmo tópico e até foi o zel que o postou, o krugman previa a formação de uma bolha imobiliária em 2002. muito antes de leres o calculated risk que nem existia provavelmente.
não exageres pá, não te fica bem.

L

Não estou a falar da formação da bolha imobiliária, e sim da forma como a bolha de crédito influenciava a economia e o que significava o seu estoiro. De resto, eu publiquei um artigo sobre a bolha imobiliária separado semanas do seu topo efectivo (em 2005). E publiquei um artigo sobre a bolha de crédito, 2-3 meses após o seu topo efectivo (em 2007). A bolha imobiliária era apenas parte da questão.
 
Falar da bolha imobiliária em 2002 era muito pouco útil em termos de timing.
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Re:Krugman et al
« Responder #1066 em: 2013-04-01 18:16:51 »
Very Ernstig People
The FT reports on the lonely life of an austerity skeptic:

Mr Teulings’ CPB let loose with a report in March accusing Dutch politicians of ignoring a consensus among macroeconomists that cutting deficits does much more economic damage than usual during so-called “balance-sheet recessions”, like the current one. Such contractions are driven by consumers and firms trying to pay down heavy debt loads, leaving government as the only actor in the economy still able to spend.

The Dutch government’s inability to acknowledge the damage done by austerity despite mounting evidence is a case of “cognitive dissonance”, Mr Teulings told the Financial Times. He said persisting with the proposed new deficit cuts, on top of planned austerity measures amounting to 8 per cent of GDP over seven years, would hurt consumer confidence.

“There’s different evidence that all fits [the argument] that the costs of austerity are currently higher, because there’s rising unemployment, there’s a financial crisis and we are close to the zero lower bound [on interest rates],” Mr Teulings said. He referred to recent papers by the IMF’s Olivier Blanchard and to work by Larry Summers, Paul de Grauwe and others that has rekindled the debate over the wisdom of austerity across the EU.

Mr Teulings is not the only economist in the Netherlands sceptical of austerity, but he has been the only one with any policy influence. Prominent austerity sceptics at universities and big banks say they have been shut out, not just from government policy-making bodies but from the counsels of political parties on both right and left.

“It’s not only the current government, basically all the sensible political parties have embraced austerity,” said Bas Jacobs, a professor at Erasmus University and austerity-sceptic. That includes the centre-right Liberals and the centre-left Labour party, who form the coalition government, as well as most mainstream opposition parties.
Despite writing about all this stuff for years, I’m still amazed not just by the way policy makers threw basic macroeconomics out the window, but by the absolute unanimity of the turn to austerity. After all, the critics weren’t exactly invisible or inaudible; how could everyone serious be so sure that prominent macroeconomists were all wrong, and bureaucrats with no predictive track record were right?

krugman
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Re:Krugman et al
« Responder #1067 em: 2013-04-01 18:18:14 »
aqui previu-se melhor o que se iria passar antes do Krugman dizer fosse o que fosse.

han? neste mesmo tópico e até foi o zel que o postou, o krugman previa a formação de uma bolha imobiliária em 2002. muito antes de leres o calculated risk que nem existia provavelmente.
não exageres pá, não te fica bem.

L

em 2002 ele aconselhou a criacao duma bolha, creio que so a identificou como tal em 2004 ou 2005 (num post que tb aqui meti)

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Re:Krugman et al
« Responder #1068 em: 2013-04-01 18:21:47 »
Citar
Such contractions are driven by consumers and firms trying to pay down heavy debt loads, leaving government as the only actor in the economy still able to spend

Não são apenas driven por isso. Até o parar de expandir a dívida tem um impacto considerável - é esse um dos pontos.
 
Sobre os defensores da austeridade não realizarem que esta impacta a economia - bem, continuar a expandir os rácios de dívida sem reestruturar a economia leva, em algum ponto, à falência total do sistema. Quem defende a austeridade neste ponto, defende-a essencialmente para evitar essa falência total, ou seja, para repor o equilíbrio enquanto esse ainda é alcançável sem rebentar o sistema todo.
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Re:Krugman et al
« Responder #1069 em: 2013-04-01 18:22:50 »
aqui previu-se melhor o que se iria passar antes do Krugman dizer fosse o que fosse.

han? neste mesmo tópico e até foi o zel que o postou, o krugman previa a formação de uma bolha imobiliária em 2002. muito antes de leres o calculated risk que nem existia provavelmente.
não exageres pá, não te fica bem.

L

em 2002 ele aconselhou a criacao duma bolha, creio que so a identificou como tal em 2004 ou 2005 (num post que tb aqui meti)

não distorças as coisas zel, que está tudo escrito e citado.
ele não aconselhou. ele previu que na sequência do bust dot.com, o greenspan teria que construir uma outra bolha e que esta seria imobiliária.
a parte do  'aconselhou' é invenção tua.

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Re:Krugman et al
« Responder #1070 em: 2013-04-01 18:25:17 »
Fora dum país como os EUA, que imprime a sua própria moeda e ela continua a ser aceite, evitar a austeridade nem sequer é uma opção (do próprio país). É algo inevitável, a menos que o país queira incumprir ou rebentar a sua moeda (se a tiver) e respectivo poder de compra da sua população.
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Re:Krugman et al
« Responder #1071 em: 2013-04-01 18:29:43 »
To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.

Krugman 2002

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que cada um decida pela sua cabeca quem esta aqui a distorcer...
« Última modificação: 2013-04-01 18:32:25 por Zel »

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Re:Krugman et al
« Responder #1072 em: 2013-04-01 18:30:52 »
Fora dum país como os EUA, que imprime a sua própria moeda e ela continua a ser aceite, evitar a austeridade nem sequer é uma opção (do próprio país). É algo inevitável, a menos que o país queira incumprir ou rebentar a sua moeda (se a tiver) e respectivo poder de compra da sua população.

neste tópico fala-se sempre dos EUA excepto quando especificamente dito que se está a falar de outro país.

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Re:Krugman et al
« Responder #1073 em: 2013-04-01 18:38:23 »
To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.

Krugman 2002

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que cada um decida da sua cabeca quem esta aqui a distorcer...

até podemos fazer um poll ó zel. parece que tu te esqueces que há mais gente a ler isto.
tu até lês bem o inglês.
'need to' não significa 'deve'; significa 'terá que', 'que provavelmente o fará'.  não há uma sugestão para que o faça. há sugestão de que com grande probabilidade, o vai fazer.
de qualquer forma nem pensar em seguir com essa argumentação. não é o que está em causa neste momento por isso nem penses que vou por aí.

mesmo que o krugman estivesse a aconselhar (que não estava. é mais que evidente) o fato é que estava a prever e  que a previsão se veio a revelar 100% acertada.
é isso que está em causa aqui.

L

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Re:Krugman et al
« Responder #1074 em: 2013-04-01 18:41:50 »
To fight this recession the Fed needs more than a snapback; it needs soaring household spending to offset moribund business investment. And to do that, as Paul McCulley of Pimco put it, Alan Greenspan needs to create a housing bubble to replace the Nasdaq bubble.

Krugman 2002

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que cada um decida da sua cabeca quem esta aqui a distorcer...

até podemos fazer um poll ó zel. parece que tu te esqueces que há mais gente a ler isto.
tu até lês bem o inglês.
'need to' não significa 'deve'; significa 'terá que', 'que provavelmente o fará'.  não há uma sugestão para que o faça. há sugestão de que com grande probabilidade, o vai fazer.
de qualquer forma nem pensar em seguir com essa argumentação. não é o que está em causa neste momento por isso nem penses que vou por aí.

mesmo que o krugman estivesse a aconselhar (que não estava. é mais que evidente) o fato é que estava a prever e  que a previsão se veio a revelar 100% acertada.
é isso que está em causa aqui.

L

a tua resposta esta bastante engracada

tu estas para o krugman como o tote para o socrates   :D
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Re:Krugman et al
« Responder #1075 em: 2013-04-01 18:43:34 »
É um misto de prever com advogar, na medida em que a Fed não tinha (needs), REALMENTE, que fomentar uma bolha adicional. Poderia ter escolhido deixar a economia digerir a recessão actual - mesmo tornando-a mais profunda, e evitando assim o recorrer a nova bolha.
 
Enfim, agora entrou-se num ciclo em que apenas se procura sempre inflacionar uma nova bolha após outra, e salvar uns mas não outros, arbitrariamente. Os EUA com sorte ainda vão pelo caminho da Argentina, com esta política inteligente.
« Última modificação: 2013-04-01 18:44:03 por Incognitus »
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Re:Krugman et al
« Responder #1076 em: 2013-04-01 18:44:35 »
a tua resposta esta bastante engracada

tu estas para o krugman como o tote para o socrates   ;)

fantástico argumento. espantoso. onde é que vais buscar essa pérolas?
olha lá, tu não disseste que não falavas mais com o je? não resististe...

L
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Re:Krugman et al
« Responder #1077 em: 2013-04-01 18:46:03 »
a tua resposta esta bastante engracada

tu estas para o krugman como o tote para o socrates   ;)

fantástico argumento. espantoso. onde é que vais buscar essa pérolas?
olha lá, tu não disseste que não falavas mais com o je? não resististe...

L

o que ha para argumentar perante os factos? tu nao ves um elefante a tua frente se isso favorecer o krugman.
« Última modificação: 2013-04-01 18:47:44 por Zel »

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Re:Krugman et al
« Responder #1078 em: 2013-04-01 18:47:04 »
Os EUA com sorte ainda vão pelo caminho da Argentina, com esta política inteligente.

quando, quando? estás short nos indíces americanos?
vamos apostar mais um jantarito para daqui a um ano?
 ou tem que ser a mais longo prazo? 5..., 10..., 20.., 50?
e o que quer dizer com sorte?

L
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Re:Krugman et al
« Responder #1079 em: 2013-04-01 18:59:39 »
Os EUA com sorte ainda vão pelo caminho da Argentina, com esta política inteligente.

quando, quando? estás short nos indíces americanos?
vamos apostar mais um jantarito para daqui a um ano?
 ou tem que ser a mais longo prazo? 5..., 10..., 20.., 50?
e o que quer dizer com sorte?

L

Lark, irem pelo caminho da Argentina não levaria necessariamente os índices para baixo, nominalmente. E a Argentina demorou muitas décadas a chegar onde está hoje, partindo de ser um dos países mais ricos do globo.
 
(O "com sorte" é mais "com má sorte", e eu não estou curto nos índices dos EUA)
« Última modificação: 2013-04-01 19:01:37 por Incognitus »
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