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Autor Tópico: Krugman et al  (Lida 607575 vezes)

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1000 em: 2013-03-09 21:59:06 »
vamos ter todos uma casa do tamanho da do bill gates? vamos morar todos no melhor apartamento de manhattan? vamos todos possuir um picasso original e o maior diamante do mundo ?

« Última modificação: 2013-03-09 21:59:32 por Zel »

Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1001 em: 2013-03-11 12:58:31 »
No futuro se ninguém tiver que trabalhar, talvez seja possível. Agora não é.
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Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1002 em: 2013-03-11 14:49:30 »
Breitbarted

OK, I’m an evil person — and my scheming has paid off.

On Friday I started hearing from friends about a fake story making the rounds about my allegedly filing for personal bankruptcy; I even got asked about the story by a reporter from Russian television, who was very embarrassed when I told him it was fake. But I decided not to post anything about it; instead, I wanted to wait and see which right-wing media outlets would fall for the hoax.

And Breitbart.com came through!

Now, if you’ll excuse me, I have to go give a lavishly paid speech to Friends of Hamas.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
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vbm

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Re: Usufruto, não propriedade!
« Responder #1003 em: 2013-03-11 19:30:46 »
[ ] quando os recursos naturais - matérias primas e energia - forem a base do sistema económico, a máxima riqueza e bem-estar resultarão mais do livre usufruto e não tanto da posse dos bens. [ ] Aliás, a noção de propriedade individual sobre a qual se baseia o nosso modelo económico é bem mais uma convenção social do que um direito natural, ainda que esteja consagrada na Declaração Universal dos Direitos Humanos - "Toda a pessoa tem direito à propriedade, só ou em sociedade com outros. Ninguém será arbitrariamente privado de sua propriedade." (artigo 17).

[ ] É óbvio, contudo, que sempre existirá uma área mínima de propriedade privada, por exemplo, ao nível das necessidades básicas de sobrevivência - a casa, a roupa, o alimento e por aí fora.

Por fim, numa sociedade [ ] mais justa e humana é natural que [ ] muito daquilo a que hoje damos valor talvez deixe de o ter [ ].
O que surpreende nesta (ir)reflexão
é a ausência de um cuidado de defesa!

Esquece-se, no raciocínio, que um indivíduo,
um grupo, uma família, sem nenhuma espécie de autonomia
em termos de riqueza e poder material, fica subordinado
a quem disponha e dispense tais recursos,
e nessa condição

objectivamente escravo.


Como diziam os estóicos de Roma:
«Sed imperare, maximum imperium est»,
(«Governar-se a si próprio é o maior dos poderes.»)

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1004 em: 2013-03-11 19:38:13 »
aprecio muito os estoicos...

vbm, e' exactamente por isso que eu poupo e invisto, so desejo comprar a minha liberdade

Lark

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Re: Usufruto, não propriedade!
« Responder #1005 em: 2013-03-11 20:35:48 »
[ ] quando os recursos naturais - matérias primas e energia - forem a base do sistema económico, a máxima riqueza e bem-estar resultarão mais do livre usufruto e não tanto da posse dos bens. [ ] Aliás, a noção de propriedade individual sobre a qual se baseia o nosso modelo económico é bem mais uma convenção social do que um direito natural, ainda que esteja consagrada na Declaração Universal dos Direitos Humanos - "Toda a pessoa tem direito à propriedade, só ou em sociedade com outros. Ninguém será arbitrariamente privado de sua propriedade." (artigo 17).

[ ] É óbvio, contudo, que sempre existirá uma área mínima de propriedade privada, por exemplo, ao nível das necessidades básicas de sobrevivência - a casa, a roupa, o alimento e por aí fora.

Por fim, numa sociedade [ ] mais justa e humana é natural que [ ] muito daquilo a que hoje damos valor talvez deixe de o ter [ ].
O que surpreende nesta (ir)reflexão
é a ausência de um cuidado de defesa!

Esquece-se, no raciocínio, que um indivíduo,
um grupo, uma família, sem nenhuma espécie de autonomia
em termos de riqueza e poder material, fica subordinado
a quem disponha e dispense tais recursos,
e nessa condição

objectivamente escravo.


Como diziam os estóicos de Roma:
«Sed imperare, maximum imperium est»,
(«Governar-se a si próprio é o maior dos poderes.»)

ok, então o que propões?

num mundo ideal, as necessidades básicas estão asseguradas e ainda é providenciado bastante conforto.
todas as tarefas necessárias são executadas por robots com uma produtividade impossível de atingir pelo ser humano.

na tua opinião quem aceita este estado de coisas é escravo.

qual é a alternativa? para não se ser escravo?

L
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Re:Krugman et al
« Responder #1006 em: 2013-03-12 00:37:55 »
Isso dos robôts é possível e mesmo já uma realidade. Por isso mesmo é que Karl Marx não tem razão quando decreta - na esteira de David Ricardo - o trabalho como o criador de valor. Não é verdade. Valor cria-o a natureza que é fecunda. Se há duzentos anos um artesão conseguia em oito horas fabricar duas dezenas de pregos ou parafusos, hoje um operário em oito horas fabrica talvez uns vinte mil ou mais pregos, ou seja, nem uma 'festazinha' faz a um prego, pestaneja, enquanto a máquina os 'vomita', quer dizer, a produtividade do trabalho deve-se à inteligência humana, à ciência e conhecimennto acumulado, ao grau de civilização atingido. O trabalho específico é mínimo nos sectores de alta produtividade. Nos de produtividade imutável ou pouco incrementável, no tempo e no espaço, o trabalho é factor principal da criação de valor.

Pelo que, o que eu sugiro é que cada cidadão se instrua tanto quanto puder, reivindique os seus direitos, tenha valor e mérito, participe na vida política, recrimine e destitua os demagogos, os incompetentes, os charlatões e vigaristas, e destitua os governos incapazes. E se não conseguir nada disto, emigre e busque um país democrático e justo para viver, trabalhar, constituir família e ter amigos decentes.

Automek

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Re:Krugman et al
« Responder #1007 em: 2013-03-12 14:03:20 »
O trabalho específico é mínimo nos sectores de alta produtividade. Nos de produtividade imutável ou pouco incrementável, no tempo e no espaço, o trabalho é factor principal da criação de valor.
Por trabalhos de produtividade imutável ou pouco incrementável estás a referir-te a quê ? Artesanato ? Produção manual de queijo fresco ?

E se um tipo cortava árvores com um machado durante 8 horas por dia, 22 dias úteis por mês, e agora só são precisos 2 ou 3 dia por mês, para cortar as mesmas árvores com uma motoserra, o que é que o trabalhador resolve com o conjunto de acções que preconizas (reivindique os seus direitos, tenha valor e mérito, participe na vida política, recrimine e destitua os demagogos, os incompetentes, os charlatões e vigaristas, e destitua os governos incapazes)

Não percebi de todo o teu ponto, até porque dizes que a "Valor cria-o a natureza que é fecunda". A natureza só por si não produz quase nada sem que dela alguém extraia o que precisa.

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1008 em: 2013-03-12 16:07:42 »
Eu explico: Por muito que a inteligência e o grau de ciência, saber e civilização atingido proporcione a elevada produtividade do trabalho humano - as motoserras no corte de árvores, os robôts na série fabril de veículos a motor, etc. - há actividades de produção, necessárias e com procura activa, que são de produtividade constante no tempo e no espaço; exemplifico com o corte de cabelo: - actualmente e no tempo dos faraós levava quase o mesmo tempo; daqui a três mil anos, será o mesmo; logo, é uma actividade sem produtividade melhorável, e no entanto necessária. Pelo que, os que a exercem, deverão ganhar o suficiente para viver e sustentar a respectiva família.

Ora, isso só se consegue com uma redistribuição democrática do rendimento criado pela produção total da sociedade; ou seja, não basta ter de fabricar as máquinas e os robôts automação mecânica altamente produtiva: há também que alimentar e criar a família de todos os que trabalham, incluindo os que se tratam da limpeza e reciclagem do lixo das cidades e cortam o cabelo dos outros . O que implica que a sociedade se paute por uma governação não só democrática, mas sábia e inteligente também.

E tudo melhora e sustenta, se houver controlo do crescimento populacional, porque a malthusianismo está muito longe de ser ideia ou sistema ultrapassado. Quanto à fecundidade da natureza, a ideia é auto-evidente: basta imaginarmos um laboratório a 'produzir' laranjas: possível, no futuro, provàvelmente; mas comparar-se-á o sabor com o das laranjas naturais e a diferença notar-se-á.
« Última modificação: 2013-03-12 16:10:42 por vbm »

Incognitus

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Re:Krugman et al
« Responder #1009 em: 2013-03-12 16:19:14 »
Citar
Pelo que, os que a exercem, deverão ganhar o suficiente para viver e sustentar a respectiva família

Deverão ganhar na medida em que alguém queira fazer uso dessa actividade ao preço que se lhes apresentar. O que tanto pode dar um bom rendimento, como dar uma porcaria tão grande que existem pessoas que abandonam a actividade. Em caso algum o que tem que ser pago tem que ser o suficiente para viver e sustentar a família. Nem para essa actividade, nem para nenhuma outra (embora naturalmente se as actividades forem efectivamente procuradas, seja isso que acontece).
 
Tanto é assim, que outras actividades para as quais também existia procura, desapareceram. Como as leiteiras. Porquê? Porque o valor que as pessoas estavam dispostas a pagar por essas actividades não era suficiente para alguém as querer desempenhar.
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Automek

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Re:Krugman et al
« Responder #1010 em: 2013-03-12 16:34:08 »
OK, então o teu receio é que as actividades que beneficiam do aumento de produtividade aumentem muito o rendimento, ficando para trás aquelas cuja produtividade não possa aumentar.

Ora, o exemplo que dás é um bom exemplo de como isso não é verdade. O barbeiro que há 50 anos sustentava a família hoje continua a sustentá-la, apesar de levar basicamente o mesmo tempo para um corte de cabelo. Isto apesar dos lenhadores, que são seus clientes, terem aumentado brutalmente a produtividade. O teu exemplo mostra, precisamente, que a tua preocupação não tem razão de ser.

Não podemos é, obviamente, manter funções que se tornaram redundantes. Não faz sentido arranjar um subsídio para que operadores de telex ou produtores de cassetes mantenham o seu nível de vida anterior.

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1011 em: 2013-03-12 16:40:55 »
não mantendo funções que se tornaram redundantes e obsoletas pela robotização, como obterão rendimento as pessoas que não conseguirem emprego?

L
« Última modificação: 2013-03-12 19:46:34 por Lark »
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Re:Krugman et al
« Responder #1012 em: 2013-03-12 17:37:56 »
não mantendo funções que se tornaram redundantes e obsoletas pela robotização, como obterão rendimento as pessoas que não consegurm emprego?

L

O problema é antes de os robots conseguirem fazer tudo. Nessa fase de transição de facto existe um problema. Para já o que tem que acontecer é um diversificar maciço da economia para contrarias os efeitos da produvitidade (daí ser importante remover barreiras legais que levem a demasiada harmonização, como acontece nos automoveis ao dificultar o registo de kit-cars). Também por isso em países como Portugal no mínimo temos que ser bilingues logo a partir de muito cedo, para que o mercado natural não seja tão pequeno que impeça a viabilidade das novas actividades.
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Re:Krugman et al
« Responder #1013 em: 2013-03-12 19:46:54 »
não mantendo funções que se tornaram redundantes e obsoletas pela robotização, como obterão rendimento as pessoas que não conseguirem emprego?

L

?
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Re:Krugman et al
« Responder #1014 em: 2013-03-12 22:42:17 »
Citar
Pelo que, os que a exercem, deverão ganhar o suficiente para viver e sustentar a respectiva família

Deverão ganhar na medida em que alguém queira fazer uso dessa actividade ao preço que se lhes apresentar. O que tanto pode dar um bom rendimento, como dar uma porcaria tão grande que existem pessoas que abandonam a actividade. Em caso algum o que tem que ser pago tem que ser o suficiente para viver e sustentar a família. Nem para essa actividade, nem para nenhuma outra (embora naturalmente se as actividades forem efectivamente procuradas, seja isso que acontece).
 
Tanto é assim, que outras actividades para as quais também existia procura, desapareceram. Como as leiteiras. Porquê? Porque o valor que as pessoas estavam dispostas a pagar por essas actividades não era suficiente para alguém as querer desempenhar.

Concordo, inteiramente.
Contudo, a premissa do meu argumento
era, é, essa actividade de produção de produtividade constante ser necessária e os seus serviços úteis.
« Última modificação: 2013-03-12 22:43:43 por vbm »

Kin2010

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Re:Krugman et al
« Responder #1015 em: 2013-03-12 22:43:35 »
não mantendo funções que se tornaram redundantes e obsoletas pela robotização, como obterão rendimento as pessoas que não conseguirem emprego?

L

?

Se essas funções se tornaram redundantes, custa ainda menos à sociedade manter essas pessoas remuneradas sem trabalhar do que mantê-las nessas funções. Daí, um aumento maciço do número de pré-reformados pode ser uma solução. Interestingly, nas sociedades ocidentais, a proporção de reformados não cessa de aumentar. Pode ser já uma resposta a esse problema, planeada ou não.

vbm

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Re:Krugman et al
« Responder #1016 em: 2013-03-12 22:53:36 »
[ ] Não podemos é, obviamente, manter funções  que se tornaram redundantes. Não faz sentido arranjar um subsídio para que operadores de telex ou produtores de cassetes mantenham o seu nível de vida anterior.
Absolutamente de acordo.

E não só para esta ou aquele actividade profissional!
A "tesoura de Occam" para as profissões redundantes
pode exercitar-se também sobre os interesses particulares
e sindicais de todas as actividades que prezam mais
o seu status corporativo do que o público
que devem servir e que é
a sua razão de ser!

GREED

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Re: Robots will steal your job!
« Responder #1017 em: 2013-03-13 10:01:24 »
... partilha ou usufruto dos bens que não sejam de primeira necessidade. Aliado à tecnologia crescente, isto poderá permitir ao cidadão comum uma qualidade de vida hoje em dia apenas ao alcance dos super-ricos..

...eager for that to happen... 



...alguém que partilhe ou deixe este cidadão comum usufruir deste bem Venenoso  :D
-Are you sure that you are the smart one in the trade?
Because you should know that there's an idiot in every trade.
And if don't know who that is, it is likely you.

Zel

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Re:Krugman et al
« Responder #1018 em: 2013-03-14 19:31:58 »
the market booming for the last 4 years has minted many new millionaires, 300,000 and counting (8.99m) and almost nearing 9.2m millionaires in US, which was the ultimate record set back in 2006 before the crisis began....

----

obrigado krugman

Lark

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Re:Krugman et al
« Responder #1019 em: 2013-03-14 20:25:44 »
que bom exemplo de strawman.

ah o krugman advoga a criação de milionários (não advoga nem deixa de advogar)
o número de milionários cresceu
tudo se deve ao krugman (ah ganda K que tens cá um power)

quando é que te deixas desse raciocínios asnáticos?

L

« Última modificação: 2013-03-14 20:26:09 por Lark »
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