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Autor Tópico: Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.  (Lida 9045 vezes)

Lark

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esta questão também merece um tópico próprio.
nos debates económicos com os conservadores é recorrente estes tentarem ultra-simplificar a economia, comparar o estado com a família, o indíviduo com os agentes económicos etc.
todos sabemos que não é assim, mas também sabemos que para o demonstrar seria necessário demasiado tempo e esforço.

este artigo do krugman poupa-nos um bocado desse tempo e esforço.

L
« Última modificação: 2013-04-27 18:24:18 por Lark »
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

Lark

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #1 em: 2013-04-27 18:25:56 »
The Ignoramus Strategy

A while back Noah Smith described one common strategy for arguing against Keynesian economics, and yours truly in particular: “Relentlessly pretend to be an ignorant simpleton.” Of course, as always, this strategy is most effective if you aren’t pretending, and really are an ignorant simpleton.

Which brings me to this rant by Ken Langone, in which he answers my arguments by saying,

Citar
Let’s stop all this crap with all of these high fallutin’ thoughts and ideas. You know what happens to people their eyes glaze over, I don’t know what the hell he’s saying.


This may, by the way, be the first time I’ve ever heard anyone say “high fallutin” outside of an old Western.
Anyway, this wounds my vanity. I like to imagine that I’m pretty good at making economic arguments as simple as possible, and stating them in plain English. True, I never get to the simplicity of “People are having to tighten their belts, so the government should tighten its belt too.” But that’s because the world isn’t that simple, and some lines sound good but are just wrong.

Now, I don’t know if Langone is really as dumb as he sounds; my guess is, probably not — the attempt to sound like a regular guy, while actually sounding like an actor in a 1950s B-movie, is a giveaway. Still, maybe this is an occasion to restate what is really going on in the economy, and why I advocate the things I do.

So, in order:

1. The economy isn’t like an individual family that earns a certain amount and spends some other amount, with no relationship between the two. My spending is your income and your spending is my income. If we both slash spending, both of our incomes fall.

2. We are now in a situation in which many people have cut spending, either because they chose to or because their creditors forced them to, while relatively few people are willing to spend more. The result is depressed incomes and a depressed economy, with millions of willing workers unable to find jobs.

3. Things aren’t always this way, but when they are, the government is not in competition with the private sector. Government purchases don’t use resources that would otherwise be producing private goods, they put unemployed resources to work. Government borrowing doesn’t crowd out private borrowing, it puts idle funds to work. As a result, now is a time when the government should be spending more, not less. If we ignore this insight and cut government spending instead, the economy will shrink and unemployment will rise. In fact, even private spending will shrink, because of falling incomes.

4. This view of our problems has made correct predictions over the past four years, while alternative views have gotten it all wrong. Budget deficits haven’t led to soaring interest rates (and the Fed’s “money-printing” hasn’t led to inflation); austerity policies have greatly deepened economic slumps almost everywhere they have been tried.

5. Yes, the government must pay its bills in the long run. But spending cuts and/or tax increases should wait until the economy is no longer depressed, and the private sector is willing to spend enough to produce full employment.

Is this impossibly complicated? I don’t think so. Now, I suppose that someone like Langone will just respond that it’s all gibberish he can’t understand. But unless he really is stupid, which as I said I doubt, that’s only because he doesn’t want to understand.

krugman
« Última modificação: 2013-04-27 18:26:41 por Lark »
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Zel

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #2 em: 2013-04-27 18:29:32 »
tinhas o teu topico mas agora estas por todo o lado

Lark

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #3 em: 2013-04-27 18:30:50 »
How to win arguments by pretending to be a simpleton

"You just got hustled for a wad of cash / Man whatcha gon do? Act a fool!"
- Ludacris

Michael Shedlock has a guide on "How to debate Paul Krugman". He endorses the approach of "Austrian" economist Hans Hermann-Hoppe, which is, in a nutshell, "Relentlessly pretend to be an ignorant simpleton." If you think I'm kidding, see what Shedlock and Hermann-Hoppe have to say:

Economist Hans Hermann-Hoppe explains the Right Way To Debate Paul Krugman in the following video.

Economist Hans Hermann-Hoppe rips Paul Krugman on Money Printing 01-10-13


The video is a mere 63 seconds long. Here is the key snip.
"It is very important in replies to people like Paul Krugman, that we don't get involved in technical details. Ask some questions almost like a child. Explain to me how increases in paper pieces can possibly make a society richer. If that were the case, explain to me why is there still poverty in the world? Isn't every central bank in the world capable of printing as much paper as they want? I am sure the guy cannot answer this type of question. Nobody can answer this type of question. We always get bogged down in technical details of his argument instead of always repeating this question: Please explain to me how a piece of paper can make society richer."

Would that work? 

Krugman would respond with incomprehensible gibberish "for wonks only" as well as typical Keynesian nonsense about how paying people to dig holes and other people to fill them up would start a chain reaction of growth.
A child would see the answer was preposterous, but not a trained economist, politician, or brainwashed academic. Paul Krugman, keynesian economists in general, politicians wanting a free lunch, and most academics are all incurable.
Nonetheless, Hans Hermann-Hoppe's answer is indeed the correct one. By asking questions a child will understand, some non-brainwashed people will see Keynesian and Monetary stimulus for what they really are: economic stupidity.

Actually, feigning stupidity is often an effective tactic in an argument, especially when your opponent is interested in explaining an actual idea, and you're mainly interested in making your opponent angry. I've used the tactic once or twice myself, in fact, back in my college dorm days, to frustrate and exasperate a comparative literature major (frustrating Comp Lit majors being a social good in and of itself). The discussions would go like this:

Comp Lit major: "Noah, you are not going to solve the Problem of Agency in one night!"

Noah: "OK OK, let's think concretely about this. What about an insurance agency?"

Comp Lit major: "ARGH, you are just not getting this at all!" (storms out of the room)

I never did find out what the Problem of Agency was...

Anyway, Hans Hermann-Hoppe thinks Paul Krugman is the Comp Lit major - a serious, sober, do-gooding nerd type - and all he has to do to score a win is make Krugman mad. Actually, it's probably more than that; he probably thinks that because the audience for these debates is (in his mind) mostly ignorant simpletons, that if he acts like an ignorant simpleton, he will resonate with the audience - he will seem to them to be one of their tribe - and Krugman will seem like an alien outsider, with his equations and his thought experiments and his other nerdy nerd stuff. "Go home and play with your slide rule, nerd! We Cool Guys know that printing little pieces of paper can never make a country richer! High five!"

However, "Triple H" (as Hans Hermann-Hoppe will henceforth be heralded) makes a slight mistake. He's using a trolling technique that is optimized for dorm-room BS-ing sessions, not for the modern media. The world of the modern media is slightly different; it tends to be written down, which changes the playing field in several ways. For example, it allows greater use of counter-trolling techniques, optimized for putting foolishness on the spot. Consider the following analogues to Triple H's argument:

"Explain how you can possibly cure diseases by eating little capsules filled with mold. If this were the case, couldn't we all be perfectly healthy just by letting our fruit sit in a closet for a week before we eat it?"

"Explain how you can possibly float just by heating up the air in a balloon. If this were the case, couldn't our tea kettles levitate?"

"Explain how you can possibly stay healthy by washing your hands with water. If this were the case, wouldn't people who drank out of rivers never get sick?

"Explain how you can possibly generate energy by touching two chunks of metal together. If this were the case, couldn't we power the world with a steel welding plant?"

...and so on. (Inserting a "Durr hurr!" at the end of each such example is optional.)

Another difference between modern media and dorm-room discussions is that we can link to stuff. For example, here's Paul Samuelson's famous 1958 paper on the "social contrivance of money". And I can also quote excerpts from that paper:
We then find this remarkable fact...society by using money will go from the non-optimal...configuration to the optimal...configuration...[T]he use of money itself can be regarded as a kind of social compact...Perhaps the function of money...is to change [its] value as to create [the] optimal pattern of lifetime savings."
And I can also observe that this paper is incredible famous, and I can ask Triple H (and Michael Shedlock): Why don't you know this paper?

And I can also observe that this paper is very mathematically easy, and I can ask Triple H and Michael Shedlock: Why can't you do some simple algebra?

...See what I did there?

Or if I want, I can link Triple H and Shedlock to Paul Krugman's parable of the baby-sitting co-op, a simple explanation of a second way in which printing paper money can create real wealth. And I can ask Triple H and Shedlock: Hey guys, why can't you understand that simple example? It would only take you an hour - three hours, if you're not too bright - and understanding it could make a huge difference in the performance of your financial portfolios.

In the modern media, see, people have a little more time to read over the arguments, and think about them, than in a college dorm. Not a lot more, but a little more. (They are also considerably less stoned. I hope.) This little bit of extra time and thought allows us, after listening to Triple H and Michael Shedlock, to say: "Wait...Simply refusing to exert the mental effort to understand Krugman does not constitute a rebuttal of Krugman. 'I am dumb, therefore you are wrong' is actually a pretty silly thing to say."

Because you should always remember: On the internet, for every caricature, there is an equal and opposite caricature. Troll at your own risk.

nohapinion
« Última modificação: 2013-04-27 18:33:55 por Lark »
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #4 em: 2013-04-27 18:31:32 »
A grande discordância com isso não vem particularmente dessa lista, mas do facto de que se chegou a este ponto porque só se lembram do Keynesianismo quando o estrume atinge a ventoínha. O Keynesianismo sem existir poupança quando as vacas estão gordas não faz puto de sentido - é o mesmo que dizer que a cura para dívida em excesso é mais dívida.
 
Igualmente, acusar os austeritários de pedirem austeridade na pior altura possível é um erro se estes já pedissem esse equilíbrio no tempo de vacas gordas. Fosse seguida a sua filosofia, e agora não os teríamos necessariamente a pedir essa mesma austeridade.
 
Ou seja, isto acabam por ser duas faces da mesma moeda. O erro não é de agora, o erro vem do tempo das vacas gordas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #5 em: 2013-04-27 18:32:04 »
tinhas o teu topico mas agora estas por todo o lado

há algumas ideias/temas que merecem o seu tópico próprio.
esta é definitivamente uma delas.
não concordas?
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #6 em: 2013-04-27 18:42:00 »
já agora, zel: achas que estes tópicos ajudam ou desajudam o site?
quero dizer, nro de visualizações, nro de participações etc...

L
« Última modificação: 2013-04-27 18:42:22 por Lark »
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #7 em: 2013-04-27 18:43:11 »
Outra coisa, os exemplos simples que aqui são colocados levam em conta que a produção de uns é o consumo dos outros e vice-versa. Aliás, levam isso mais em conta do que as teorias económicas típicas, neoclássicas, etc.
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #8 em: 2013-04-27 18:48:03 »
A grande discordância com isso não vem particularmente dessa lista, mas do facto de que se chegou a este ponto porque só se lembram do Keynesianismo quando o estrume atinge a ventoínha. O Keynesianismo sem existir poupança quando as vacas estão gordas não faz puto de sentido - é o mesmo que dizer que a cura para dívida em excesso é mais dívida.
 
Igualmente, acusar os austeritários de pedirem austeridade na pior altura possível é um erro se estes já pedissem esse equilíbrio no tempo de vacas gordas. Fosse seguida a sua filosofia, e agora não os teríamos necessariamente a pedir essa mesma austeridade.
 
Ou seja, isto acabam por ser duas faces da mesma moeda. O erro não é de agora, o erro vem do tempo das vacas gordas.

humm... nope:
no tempo das vacas bem gordinhas - 1990 - 2000 - os democratas estiveram no poder oito anos.
ao fim dos oito anos os 'keynesianos' apresentaram um superávite orçamental.
este superávite foi imediatamente esbanjado pelos conservadores até ao fim do 2º mandato do George Bush - 2008.
Que curiosamente coincidiu com a maior crise do capitalismo desde a grande depressão.

tenho dificuldade em ver onde é que os teus argumentos se aplicam.

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« Última modificação: 2013-04-27 18:48:43 por Lark »
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #9 em: 2013-04-27 18:51:04 »
já agora, zel: achas que estes tópicos ajudam ou desajudam o site?
quero dizer, nro de visualizações, nro de participações etc...

L

era uma piada e nao uma critica, nao acho isso muito importante

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #10 em: 2013-04-27 18:54:33 »
já agora, zel: achas que estes tópicos ajudam ou desajudam o site?
quero dizer, nro de visualizações, nro de participações etc...

L

era uma piada e nao uma critica, nao acho isso muito importante

ah ok...
ainda bem pq a última coisa que quereria era spamar o forum.
detesto isso.

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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #11 em: 2013-04-27 19:08:36 »
A grande discordância com isso não vem particularmente dessa lista, mas do facto de que se chegou a este ponto porque só se lembram do Keynesianismo quando o estrume atinge a ventoínha. O Keynesianismo sem existir poupança quando as vacas estão gordas não faz puto de sentido - é o mesmo que dizer que a cura para dívida em excesso é mais dívida.
 
Igualmente, acusar os austeritários de pedirem austeridade na pior altura possível é um erro se estes já pedissem esse equilíbrio no tempo de vacas gordas. Fosse seguida a sua filosofia, e agora não os teríamos necessariamente a pedir essa mesma austeridade.
 
Ou seja, isto acabam por ser duas faces da mesma moeda. O erro não é de agora, o erro vem do tempo das vacas gordas.

humm... nope:
no tempo das vacas bem gordinhas - 1990 - 2000 - os democratas estiveram no poder oito anos.
ao fim dos oito anos os 'keynesianos' apresentaram um superávite orçamental.
este superávite foi imediatamente esbanjado pelos conservadores até ao fim do 2º mandato do George Bush - 2008.
Que curiosamente coincidiu com a maior crise do capitalismo desde a grande depressão.

tenho dificuldade em ver onde é que os teus argumentos se aplicam.

L

Estás a confundir o resultado de uma bolha com a acção dos políticos. Os Democratas eram tão "culpados" por esse superávit quanto o são agora pelos déficits ...
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #12 em: 2013-04-27 19:13:46 »
A grande discordância com isso não vem particularmente dessa lista, mas do facto de que se chegou a este ponto porque só se lembram do Keynesianismo quando o estrume atinge a ventoínha. O Keynesianismo sem existir poupança quando as vacas estão gordas não faz puto de sentido - é o mesmo que dizer que a cura para dívida em excesso é mais dívida.
 
Igualmente, acusar os austeritários de pedirem austeridade na pior altura possível é um erro se estes já pedissem esse equilíbrio no tempo de vacas gordas. Fosse seguida a sua filosofia, e agora não os teríamos necessariamente a pedir essa mesma austeridade.
 
Ou seja, isto acabam por ser duas faces da mesma moeda. O erro não é de agora, o erro vem do tempo das vacas gordas.

humm... nope:
no tempo das vacas bem gordinhas - 1990 - 2000 - os democratas estiveram no poder oito anos.
ao fim dos oito anos os 'keynesianos' apresentaram um superávite orçamental.
este superávite foi imediatamente esbanjado pelos conservadores até ao fim do 2º mandato do George Bush - 2008.
Que curiosamente coincidiu com a maior crise do capitalismo desde a grande depressão.

tenho dificuldade em ver onde é que os teus argumentos se aplicam.

L

Estás a confundir o resultado de uma bolha com a acção dos políticos. Os Democratas eram tão "culpados" por esse superávit quanto o são agora pelos déficits ...

hmmm?!
o que é que uma bolha tem a ver com o déficit orçamental?
não teve nada a ver nos oito anos do Clinton - dot.com -  em que houve um superávite,
como não teve nada a ver nos oito anos do Bush - imobiliário - em que houve um superdeficit.

que raio de argumento;
então os democratas tiveram um superávite pq desfrutaram da bolha das dot.com;
mas os conservadores tiveram um deficite mesmo desfrutando da bolha imobiliária?

deves ter-te confundido pq um argumento desses nem é digno de ti.

L
« Última modificação: 2013-04-27 19:14:59 por Lark »
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #13 em: 2013-04-27 19:52:31 »
A bolha dotcom produziu impostos e actividade económica adicional (mais impostos) que possibilitaram o primeiro superávit.
 
A bolha imobiliária também ajudou as contas do Estado, apenas não chegou para fazer o mesmo.
 
Tal como as contas do Estado em Portugal não revelaram a profundidade do problema durante a bolha imobiliária e resultante actividade económica ...
 
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #14 em: 2013-04-27 19:59:07 »
Um gráfico que mostra isto...
 
 
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #15 em: 2013-04-27 20:40:28 »
Um gráfico que mostra isto...

claro que o revenue em impostos é superior numa economia a todo o vapor.
mas nos dois casos esteve a todo o vapor.
num caso os 'keynesianos' obtiveram um superávite, no outro os conservadores obtiveram um déficit.

quanto aos capital gains:  temo que sejam quase irrelevantes no total do revenue. entre 3% a 8% (no topo da bolha dot.com).

tabela das principais taxes:


Sources of Federal Revenue (billions of USD)
Capital gains tax             45
Corporate income tax   132
Individual income tax   794
Social Security taxes   713
Total revenues                1,782

também não é por aí.

L

« Última modificação: 2013-04-27 20:41:27 por Lark »
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #16 em: 2013-04-27 20:55:59 »
Variam muito - com o resto das despesas e receitas a serem mais suaves, essas farão mais diferença.
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #17 em: 2013-04-27 21:00:44 »
Variam muito - com o resto das despesas e receitas a serem mais suaves, essas farão mais diferença.

não, não varia muito. mesmo que considerasse variar muito, um intervalo de 5-8%, o máximo do intervalo não tem significado no total do revenue.
todos os anos poderia ser 8% (o máximo de sempre) e a corporate tax, income tax e o resto seriam muito mais relevantes.
escolhe lá outro argumento.

L
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #18 em: 2013-04-27 21:32:47 »
Variam muito - com o resto das despesas e receitas a serem mais suaves, essas farão mais diferença.

não, não varia muito. mesmo que considerasse variar muito, um intervalo de 5-8%, o máximo do intervalo não tem significado no total do revenue.
todos os anos poderia ser 8% (o máximo de sempre) e a corporate tax, income tax e o resto seriam muito mais relevantes.
escolhe lá outro argumento.

L

Como podes ver no gráfico acima, as variações foram de 2.qq a 11.qq%, uma amplitude bastante grande. Se fosse todos os anos o mesmo teria muito menos significado do que variando tanto.
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Re:Ignorantes, simplórios, analfabetos económicos et. al.
« Responder #19 em: 2013-04-27 21:42:55 »
estou a dizer que tem pouco peso no total dos impostos cobrados.
a cobrança aumenta porque aumenta a income tax e a corporate tax e a segurança social.

outra coisa curiosa: sabendo nós que as corporações se baldam completamente ao pagamento de impostos - corporate tax - e que os ricos usam todos os loopholes e mais algum para pagar menos - income tax - que as suas secretárias, chega-se à conclusão que é ao zé povinho que se deve o aumento de revenue.
O emprego aumenta, há mais gente a padar impostos e menos a receber segurança social.

Daí se percebe o déficit que vai correndo actualmente - menos emprego, menos gente a pagar impostos, mais gente a receber segurança social.

Os conservadores esbanjaram completamente todo o esforço de pagamento de impostos, dos quais a arraia miúda não pode escapar (as corporações e os ricos escapam).

L
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
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If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt