Irlanda - Tópico principal

[JohnyRobaz]

Pronto, então segundo o Automek, países como a Suíça, os EUA, UK, Austrália, são todos colectivistas. O mundo divide-se entre colectivistas e... colectivistas ultra, ou algo assim, deve ser isso. Ou então são palermas.

O único facto objectivo é que são mais liberais do que a maioria dos outros países nos vários indíces de liberdade. Daí a achar que TUDO o que fazem (nomeadamente ter televisão pública) é uma medida liberal é um erro.

Mas agora percebo, finalmente, de onde vem o teu raciocínio errado:
1. Primeiro escolhes um país que achas que é liberal. Por exemplo UK
2. UK tem televisão pública
3. Portanto, somando 1 + 2, televisão pública, financiada por impostos compulsivos, é uma medida liberal.

Não podes fazes estas associações porque estás sujeito a cometer estes erros. Tens de ler mais sobre o assunto para entender a ideologia e poder perceber, medida a media (e não a nível global de país), se essa medida encarna os princípios do liberalismo ou não. Qualquer pessoa percebe que televisão pública, com impostos compulsivos, não é uma coisa liberal em nenhum manual de filosofia política.

Primeiro que tudo, os impostos são sempre coercivos, compulsivos, o que queiras chamar-lhes. Segundo, não usei só o UK, usei o UK, a Suíça, os EUA, a Austrália, e podia usar muitos mais. Terceiro, eu disse que sou liberal, e tu negaste justificando com o facto de que defendo a TV pública e o apoio público à cultura, como é feito nos países liberais. Portanto, se eu não sou liberal, com base nos teus argumentos, nenhum país que apoie a cultura e que tenha TV pública é liberal. Ou ainda mais, nenhum partido que governe um país e não privatize a TV e as artes totalmente não é liberal. Lol. Ninguém aqui disse que essas medidas específicas eram liberais, foste tu que foste buscar isso não sei onde. Mais, o que eu disse foi que em muitos países há partidos liberais e conservadores, e onde as políticas que tu defendes mais se encaixam é nos conservadores, enquanto que as políticas que eu mais defendo encaixam nos partidos liberais. Portanto escusas de vir com palermices.

[Incognitus]

Pronto, então segundo o Automek, países como a Suíça, os EUA, UK, Austrália, são todos colectivistas. O mundo divide-se entre colectivistas e... colectivistas ultra, ou algo assim, deve ser isso. Ou então são palermas.

O único facto objectivo é que são mais liberais do que a maioria dos outros países nos vários indíces de liberdade. Daí a achar que TUDO o que fazem (nomeadamente ter televisão pública) é uma medida liberal é um erro.

Mas agora percebo, finalmente, de onde vem o teu raciocínio errado:
1. Primeiro escolhes um país que achas que é liberal. Por exemplo UK
2. UK tem televisão pública
3. Portanto, somando 1 + 2, televisão pública, financiada por impostos compulsivos, é uma medida liberal.

Não podes fazes estas associações porque estás sujeito a cometer estes erros. Tens de ler mais sobre o assunto para entender a ideologia e poder perceber, medida a media (e não a nível global de país), se essa medida encarna os princípios do liberalismo ou não. Qualquer pessoa percebe que televisão pública, com impostos compulsivos, não é uma coisa liberal em nenhum manual de filosofia política.

Primeiro que tudo, os impostos são sempre coercivos, compulsivos, o que queiras chamar-lhes. Segundo, não usei só o UK, usei o UK, a Suíça, os EUA, a Austrália, e podia usar muitos mais. Terceiro, eu disse que sou liberal, e tu negaste justificando com o facto de que defendo a TV pública e o apoio público à cultura, como é feito nos países liberais. Portanto, se eu não sou liberal, com base nos teus argumentos, nenhum país que apoie a cultura e que tenha TV pública é liberal. Ou ainda mais, nenhum partido que governe um país e não privatize a TV e as artes totalmente não é liberal. Lol. Ninguém aqui disse que essas medidas específicas eram liberais, foste tu que foste buscar isso não sei onde. Mais, o que eu disse foi que em muitos países há partidos liberais e conservadores, e onde as políticas que tu defendes mais se encaixam é nos conservadores, enquanto que as políticas que eu mais defendo encaixam nos partidos liberais. Portanto escusas de vir com palermices.

Robaz, o Automek quando fala de "liberal" é no sentido de "liberal clássico", que coloca o indivíduo primeiro. A palavra "liberal", nos EUA, foi tomada de assalto pelos (mais) colectivistas e já não significa o mesmo, e sim um pouco o seu oposto.

[Reg]

um liberal

defende coisas mercado!

coisas publicas   sem audiencias/  clientes   financiadas por decreto  normalmente vao falencia  e socialismo


ate diria e socialismo sovietico  nem se ralam que povo va uzar aquilo  quem escolhe e comite central  quem dar fundos

nem sequer deixam escolher onde gastar ao individo



para seres liberal esquerdista  ingles  tinhas era defender dar subsidios  ao individo para ele gastar onde quer.....


e nao defender comite central gastar onde quer


isto minimo para eu considerar um socialista  com alguma coisa liberal

[Automek]

Robaz, o facto de algo ser feito num país com alto indice de liberalismo, não significa que TODAS as medidas/políticas que esse país faz são liberais. Tens de analisar medida a media, política a politica, e não considerar tudo como sendo liberal.
Tu incorres no erro de saberes que UK é liberal e, por isso, achares que tudo o que o UK faz é liberal. Isso é um absurdo.

Se fizesses a análise, caso a caso, percebias que exigir dinheiro às pessoas para uma televisão pública, sob a ameaça da força (impostos), não encaixa em nenhuma filosofia liberal.

(e, sim, penso que já passamos a fase de perceber de que tipo de liberalismo estamos a falar; que é o clássico e não os Krugmans dos EUA)

[Reg]

claro e absurso porque liberais  governam em coligacao


na hollanda dita mais mais liberal  e normal governarem 3 ou 4 partidos

ja tiveram governos  liberais e socialistas juntos...

[JohnyRobaz]

Robaz, o facto de algo ser feito num país com alto indice de liberalismo, não significa que TODAS as medidas/políticas que esse país faz são liberais. Tens de analisar medida a media, política a politica, e não considerar tudo como sendo liberal.
Tu incorres no erro de saberes que UK é liberal e, por isso, achares que tudo o que o UK faz é liberal. Isso é um absurdo.

Se fizesses a análise, caso a caso, percebias que exigir dinheiro às pessoas para uma televisão pública, sob a ameaça da força (impostos), não encaixa em nenhuma filosofia liberal.

(e, sim, penso que já passamos a fase de perceber de que tipo de liberalismo estamos a falar; que é o clássico e não os Krugmans dos EUA)

Automek, tal como com os países e partidos liberais, o facto de eu ser uma pessoa com alto índice de liberalismo não significa que todas as medidas que defendo se encaixem no liberalismo clássico.

[Reg]

tu defendes ao menos direito escolha na educacao e saude....  ou ao menos  na cultura  e basico dos basicos


ou queres e governo decida  pelo povo



isto para mim e basico.... para saber ao menos e social democrata com ideias liberais

[JohnyRobaz]

Pronto, então segundo o Automek, países como a Suíça, os EUA, UK, Austrália, são todos colectivistas. O mundo divide-se entre colectivistas e... colectivistas ultra, ou algo assim, deve ser isso. Ou então são palermas.

O único facto objectivo é que são mais liberais do que a maioria dos outros países nos vários indíces de liberdade. Daí a achar que TUDO o que fazem (nomeadamente ter televisão pública) é uma medida liberal é um erro.

Mas agora percebo, finalmente, de onde vem o teu raciocínio errado:
1. Primeiro escolhes um país que achas que é liberal. Por exemplo UK
2. UK tem televisão pública
3. Portanto, somando 1 + 2, televisão pública, financiada por impostos compulsivos, é uma medida liberal.

Não podes fazes estas associações porque estás sujeito a cometer estes erros. Tens de ler mais sobre o assunto para entender a ideologia e poder perceber, medida a media (e não a nível global de país), se essa medida encarna os princípios do liberalismo ou não. Qualquer pessoa percebe que televisão pública, com impostos compulsivos, não é uma coisa liberal em nenhum manual de filosofia política.

Primeiro que tudo, os impostos são sempre coercivos, compulsivos, o que queiras chamar-lhes. Segundo, não usei só o UK, usei o UK, a Suíça, os EUA, a Austrália, e podia usar muitos mais. Terceiro, eu disse que sou liberal, e tu negaste justificando com o facto de que defendo a TV pública e o apoio público à cultura, como é feito nos países liberais. Portanto, se eu não sou liberal, com base nos teus argumentos, nenhum país que apoie a cultura e que tenha TV pública é liberal. Ou ainda mais, nenhum partido que governe um país e não privatize a TV e as artes totalmente não é liberal. Lol. Ninguém aqui disse que essas medidas específicas eram liberais, foste tu que foste buscar isso não sei onde. Mais, o que eu disse foi que em muitos países há partidos liberais e conservadores, e onde as políticas que tu defendes mais se encaixam é nos conservadores, enquanto que as políticas que eu mais defendo encaixam nos partidos liberais. Portanto escusas de vir com palermices.

Robaz, o Automek quando fala de "liberal" é no sentido de "liberal clássico", que coloca o indivíduo primeiro. A palavra "liberal", nos EUA, foi tomada de assalto pelos (mais) colectivistas e já não significa o mesmo, e sim um pouco o seu oposto.

Incognitus, o conceito de liberal foi evoluindo ao longo do tempo e vivendo no. séc. XXI a mim interessa-me o que significa hoje ser liberal. E eu hoje identifico-me como liberal. De qualquer das formas, não creio que aquilo que eu sou alguma vez tenha divergido assim tanto do liberalismo, pois o seu fundamento sempre foi a defesa da liberdade do homem como indivíduo de decidir o seu próprio destino. Quando eu defendo políticas que envolvem o apoio público, é unicamente porque me parece que se fosse deixado aos interesses dos privados, garantiria essa liberdade a menos cidadãos. O objectivo final é que alguém, independentemente das suas condições à nascença, tenha condições para chegar onde quer dependendo apenas do seu próprio mérito. Falo da saúde e da educação essencialmente. O facto de eu defender a TV pública e o apoio às artes tem um pouco a ver com associar isso à educação, mas obviamente não digo que sejam medidas de liberalismo clássico. Enfim, eu só enfrento o Automek porque apenas por ele se identificar com uma vertente do liberalismo que desapareceu, tendo voltado sob a clara marca de neoliberalismo de Hayek e Friedman, rejeita todas as outras mais recentes, dizendo que pareço um palerma se me identificar como liberal em pleno século XXI.

Deixo um artigo interessante que me parece que explica o que é fundamentalmente ser um liberal:

https://www.theguardian.com/commentisfree/2011/aug/15/liberalism-political-economic-different-ideologies

(...)Political theorists often identify a series of fixed values that are taken to be the essential properties of liberalism. These might include liberty, democracy, tolerance, constitutionalism and human rights, for example. (...)

[Reg]

o posmodernismo nao muda facto liberal gira   volta individo escolher  sejam os mais esquerdistas ou direita



or exemplo na Holanda, metade das escolas da rede pública são detidas por instituições privadas, mas o Estado garante que qualquer criança tenha acesso à educação independentemente das condições financeiras dos pais, podendo os pais escolher qualquer escola da referida rede pública. Na Holanda o sistema de saúde funciona apenas por seguros, todavia caso o cidadão não tenha condições financeiras para suster um seguro básico de saúde, o Estado paga-o.

Em geral, os liberais sociais contemporâneos apoiam:

    Uma economia de mercado mista constituída essencialmente por empresas privadas, mas onde existem programas e serviços detidos ou subsidiados pelo governo de educação, saúde, cuidado infantil, etc., para todos os cidadãos;
    Entidades reguladoras que defendem os trabalhadores, consumidores e a competição;
    Comércio livre;
    Um sistema básico de segurança social; podendo ser gerido por privados
    Níveis moderados de taxação;
    Leis de proteção ambiental, embora muitas vezes não com a extensão defendida pelos ecologistas;
    Uma grande abertura à emigração, imigração e multiculturalismo;
    Uma política social laica e progressista (preconizando a liberdade), incluindo apoio a educação sexual, direitos LGBT, direitos reprodutivos, aborto, pesquisa em células estaminais, abolição da pena capital e eutanásia;
    Uma descrença na existência de crimes sem vítima (ex: drogas e prostituição) e na necessária descriminalização ou legalização destas práticas;
    Sistemas decisórios descentralizados;
    Internacionalismo, em oposição ao nacionalismo extremista;
    Uma política externa promotora da democracia, direitos humanos e sempre que possível, do multilateralismo;
    Direitos humanos, a defesa de direitos sociais e civis.
    Direito inalienável à legítima defesa, incluindo o direito de possuir armas para tal fim.


isto e liberalismo mais esquerdista ha

se nao concordas   nao es liberal
 porque nao ha nada mais esquerda isto  Todavia no liberalismo social, o estado não tem obrigatoriamente de ser o fornecedor do serviço público, tendo apenas de garantir que todos os cidadãos têm acesso a serviços públicos,

https://pt.wikipedia.org/wiki/Liberalismo_social

[Kin2010]

Não percebo por que estão aqui a discutir o que é ser liberal. Claro que não é uma só coisa. Há várias versões de liberalismo. Em vez de estar aqui a discutir definições duma ou de outra versão, não seria melhor discutir a proposta de medidas e/ou políticas concretas?

Eu acho que alguns países teriam a ganhar em ter mais liberalismo económico, é o caso de Portugal. Há demasiado peso do Estado na economia.

Mas foram aqui feitas afirmações mais extremas. Por ex, foi dito (odontobovespa) que o welfare state não presta, só pode fazer ruir a sociedade (na realidade é ao contrário, a ausência dele é que o fará). Foi dito ainda que ninguém tem direito à saúde, que é o mesmo que dizer os pobres que não puderem pagar a sua saúde que se lixem. Ora eu, já sabem, sou completamente contra estas ideias. Mas espanta-me que a discussão aqui não esteja centrada nelas. Há aqui foristas que se dizem liberais e ainda não disseram se concordavam com estas duas opiniões acima.

[Kin2010]

Me espanto de tanta gente defendendo o welfare estate por aqui,fico pensando entre a gente comum como deve ser

Aqui no Brasil,em fóruns de investimentos e finanças o welfare state é detestado,eu por exemplo,considero socialismo puro e simples,por que considera que as pessoas tem direitos sobre o trabalho,investimentos,poupança e assunção de riscos alheios

Odonto, isso parece ser peculiar dos foruns financeiros brasileiros. Nos americanos, franceses e ingleses, por ex, vês muitas opiniões que são pró-partido Democrata, pró welfare state, pró-globalismo. E mesmo em hedge fund managers. Lembrar o George Soros e o Bill Gates, por ex, figuras que eu muito admiro.

Os milionários com cabeça percebem que se não derem um nível mínimo de protecção aos pobres, um dia acaba tudo num tsunami de revoltas e as suas fortunas evaporam-se.

[Odontobovespa]

Me espanto de tanta gente defendendo o welfare estate por aqui,fico pensando entre a gente comum como deve ser

Aqui no Brasil,em fóruns de investimentos e finanças o welfare state é detestado,eu por exemplo,considero socialismo puro e simples,por que considera que as pessoas tem direitos sobre o trabalho,investimentos,poupança e assunção de riscos alheios

Odonto, isso parece ser peculiar dos foruns financeiros brasileiros. Nos americanos, franceses e ingleses, por ex, vês muitas opiniões que são pró-partido Democrata, pró welfare state, pró-globalismo. E mesmo em hedge fund managers. Lembrar o George Soros e o Bill Gates, por ex, figuras que eu muito admiro.

Os milionários com cabeça percebem que se não derem um nível mínimo de protecção aos pobres, um dia acaba tudo num tsunami de revoltas e as suas fortunas evaporam-se.

E vai acabar que é isso o que vai acontecer,se é que já não teve início

O dinheiro acabou,não tem como manter mais o welfare state

Uns aqui falaram que a solução é aumentar impostos,devem desconhecer a curva de Laffer...aí na Europa deve estar no ápice da curva,qualquer aumento de impostos vai ter efeito contrário na arrecadação

A opinião do Ray Dalio é que os ricos vão fugir desses lugares aí,na França já postaram até cartaz aqui escrito "matem os ricos" ou algo assim...

Lembrar que o primeiro governo comunista da História foi na França(Comuna de Paris),sem falar na Revolução Francesa,uma revolução esquerdista

[Kin2010]

Se os welfare states europeus são assim tão maus por que é que tanta gente do Mundo os quer imitar? No Brasil também a grande maioria o deseja. Nos EUA também, metade da população, a que vota Dem, os deseja. Mais radical é a Elizabeth Warren, mas os Dems em geral querem mais welfare state à europeia. O Canadá já tem. E são tudo países que não estão a colapsar.

[Odontobovespa]

Mas é o que eu venho dizendo desde o início dessa discussão toda,o Ocidente já era por que a mentalidade socialista se tornou predominante

Riqueza flui a passos largos para o Oriente

Não vou ficar repetindo minhas argumentações,tornou-se algo cansativo,estão aí para trás neste mesmo tópico

[Automek]

Automek, tal como com os países e partidos liberais, o facto de eu ser uma pessoa com alto índice de liberalismo não significa que todas as medidas que defendo se encaixem no liberalismo clássico.

No teu caso não é todas as medidas não encaixarem no liberalismo clássico. É quase nenhuma lá encaixar.
Quando chegas à televisão, às artes ou ao cinema, e entendes que isso também tem de ser apoiado com impostos em nome do "bem comum", já pouco mais sobra que fique fora das tuas garras de "liberal".

Não supreende que penses assim e te aches liberal. O Krugman (um keynesiano em último grau!!), escreveu um livro chamado The Conscience of a Liberal. Mas ele está correcto. Ele é liberal da forma como a palavra liberal é usada nos EUA (por colectivistas, como explicou o Inc). Provavelmente é daí que vem a tua confusão.

[JohnyRobaz]

Automek, tal como com os países e partidos liberais, o facto de eu ser uma pessoa com alto índice de liberalismo não significa que todas as medidas que defendo se encaixem no liberalismo clássico.

No teu caso não é todas as medidas não encaixarem no liberalismo clássico. É quase nenhuma lá encaixar.
Quando chegas à televisão, às artes ou ao cinema, e entendes que isso também tem de ser apoiado com impostos em nome do "bem comum", já pouco mais sobra que fique fora das tuas garras de "liberal".

Não supreende que penses assim e te aches liberal. O Krugman (um keynesiano em último grau!!), escreveu um livro chamado The Conscience of a Liberal. Mas ele está correcto. Ele é liberal da forma como a palavra liberal é usada nos EUA (por colectivistas, como explicou o Inc). Provavelmente é daí que vem a tua confusão.

Bom, não concordo. O Estado social que defendo é o mesmo que existe nos países mais liberais da Europa. De qualquer forma, continuas a insistir que eu é que faço confusão, fica na tua que eu fico na minha. Mas olha que com as tuas posições anti-imigração e anti-minorias, dizeres-te liberal é de uma lata do caraças. Isso tem um nome. Chama-se conservador.

[Automek]

Mas olha que com as tuas posições anti-imigração e anti-minorias, dizeres-te liberal é de uma lata do caraças. Isso tem um nome. Chama-se conservador.

Eu não sou nem anti-emigração, nem anti-minorias. Isso é um espantalho que estás a criar.
Sou, como seria de esperar de um liberal, contra quem quer impor regras em propriedade ou em corpos alheios (isto é válido para nacionais e para estrangeiros, para minorias ou maiorias).

[JohnyRobaz]

Mas olha que com as tuas posições anti-imigração e anti-minorias, dizeres-te liberal é de uma lata do caraças. Isso tem um nome. Chama-se conservador.

Eu não sou nem anti-emigração, nem anti-minorias. Isso é um espantalho que estás a criar.
Sou, como seria de esperar de um liberal, contra quem quer impor regras em propriedade ou em corpos alheios (isto é válido para nacionais e para estrangeiros, para minorias ou maiorias).

Automek, basta ler o que escreves em tópicos como politicamente correcto e "É preciso respeitar as outras culturas, não é?". Nem preciso de dizer nada. A defesa da propriedade e da lei todos queremos, obviamente.

[Reg]

eu nao ligo nada lei islao...  isso respeitar lei tem pouca coisa de liberal.....


e respeitar individo  desde respeite liberdade outro


tu  nao es capaz separar minorias do islao

alias islao e maioria no mundo com varios povos    maioria deles seguem islao com burcas nas mulheres


isto por acaso e respeitar culturas.... tantos paises e povos diferentes  mas no   islao e sempre mesma roupa nas mulheres

sempre chibatadas  quem e diferente


voces calam bico ao Patriarcado de Meca uma maioria lidera milhoes pessoas mundo no seu proprio pais


isso e ser banana

[JohnyRobaz]

eu nao ligo nada lei islao...  isso respeitar lei tem pouca coisa de liberal.....


e respeitar individo  desde respeite liberdade outro


tu  nao es capaz separar minorias do islao

alias islao e maioria no mundo com varios povos    maioria deles seguem islao com burcas nas mulheres


isto por acaso e respeitar culturas.... tantos paises e povos diferentes  mas no   islao e sempre mesma roupa nas mulheres

sempre chibatadas  quem e diferente


voces calam bico ao Patriarcado de Meca uma maioria lidera milhoes pessoas mundo no seu proprio pais


isso e ser banana

Reg, se puderes tenta aí dizer isso de forma mais explícita, não percebi sinceramente o que quiseste dizer.