Qual a melhor destas duas soluções para a crise?

[Kin2010]

Bem, as medidas de desigualdade do rendimento nestas alturas costumam contrair, e como disse a austeridade existe inerentemente para reduzir o fosso da riqueza (pois o seu objectivo, ao ser igualar o consumo à produção, elimina a fonte da riqueza, que é o consumo excessivo de alguns face à sua produção, e o consumo fraco de outros face à sua produção).
 
Não tenho aqui mas penso que as medidas de desigualdade em Portugal já se estarão a reduzir para aí desde 2008 ou 2010 ...

Isto contradiz outras coisas que tu dizes, Inc. Chamas frequentemente a atenção de que devemos olhar para consumos e produção de bens reais em vez de $$. Ora agora é a minha vez de te chamar a atenção para aplicares este critério aqui também. Mesmo que o índice de Gini tenha descido coma crise, se pensarmos que as pessoas das classes baixa e média-baixa deixaram de ir a restaurantes, comem muito menos bife, deixaram de viajar, etc, etc, isso significa que estão a gora bem pior e, logo, as desigualdades *expressas em bem estar*/ consumo de produtos e serviços aumentaram, qualquer que seja a indicação do índice de Gini.

[Incognitus]

Bem, as medidas de desigualdade do rendimento nestas alturas costumam contrair, e como disse a austeridade existe inerentemente para reduzir o fosso da riqueza (pois o seu objectivo, ao ser igualar o consumo à produção, elimina a fonte da riqueza, que é o consumo excessivo de alguns face à sua produção, e o consumo fraco de outros face à sua produção).
 
Não tenho aqui mas penso que as medidas de desigualdade em Portugal já se estarão a reduzir para aí desde 2008 ou 2010 ...

Isto contradiz outras coisas que tu dizes, Inc. Chamas frequentemente a atenção de que devemos olhar para consumos e produção de bens reais em vez de $$. Ora agora é a minha vez de te chamar a atenção para aplicares este critério aqui também. Mesmo que o índice de Gini tenha descido coma crise, se pensarmos que as pessoas das classes baixa e média-baixa deixaram de ir a restaurantes, comem muito menos bife, deixaram de viajar, etc, etc, isso significa que estão a gora bem pior e, logo, as desigualdades *expressas em bem estar*/ consumo de produtos e serviços aumentaram, qualquer que seja a indicação do índice de Gini.

Mas essas desigualdades nunca foram tão gigantescas quanto as expressas monetariamente... a questão é que teríamos que saber quais aquelas que se estão a tentar reduzir, se as em bens e serviços reais (que podem diminuir quando existe um aumento da desigualdade monetária, pois ela traduz consumo em excesso do rendimento), se as monetárias (que se podem portar ao contrário como dizes).

[Kin2010]

Confesso que não entendi a tua resposta.

O que observo é que, desde a crise, em Portugal, há muito mais pessoas sem emprego, com angústia de o perder, sem ir a restaurantes, sem viajar, sem oferecer brinquedos aos filhos, e agora poderia continuar numa longa lista. O número de pessoas a quem estas coisas aconteceram é enorme, é uma percentagem muito alta da população, e estende-se às classes baixa e média baixa. Quanto aos ricos ou os da classe média alta, que importa que o seu rendimento tenha sido reduzido em 20 ou 30%? Para o bem-estar isso não os afecta nada. portanto, em termos de bem-estar as desigualdades aumentaram e foi brutalmente.

[Incognitus]

Confesso que não entendi a tua resposta.

O que observo é que, desde a crise, em Portugal, há muito mais pessoas sem emprego, com angústia de o perder, sem ir a restaurantes, sem viajar, sem oferecer brinquedos aos filhos, e agora poderia continuar numa longa lista. O número de pessoas a quem estas coisas aconteceram é enorme, é uma percentagem muito alta da população, e estende-se às classes baixa e média baixa. Quanto aos ricos ou os da classe média alta, que importa que o seu rendimento tenha sido reduzido em 20 ou 30%? Para o bem-estar isso não os afecta nada. portanto, em termos de bem-estar as desigualdades aumentaram e foi brutalmente.

Bem, existe um conjunto vasto de bens e serviços materiais que essencialmente se mantiveram, como esse conjunto vasto constitui uma boa parte daquilo que as pessoas de menores rendimentos consomem, a sua quebra de nível de vida não é necessariamente grande. Depois, é natural que quem tem um excesso de rendimento mantenha mais facilmente o conforto do que quem não tem esse excesso ... não seria "rico" de outra forma, porque não é surpresa esse impacto diferenciado.
 
Também não seria surpresa que o impacto fosse muito desigual no rendimento descricionário, vistoque este será uma fatia fina em cima de um conjunto de bens e serviços básicos (comer, vestir, transporte, educação, saúde, segurança, etc) de que as pessoas não prescindem. Será como uma tranche de equity num CDO, digamos. Essa fatia será muito maior em alguém de rendimentos elevados, pelo que até um corte maior do rendimento equivale a um corte menor no rendimento descricionário. Ainda assim, a desigualdade medida pelo rendimento total apareceria reduzida.
 
Ou seja, em todo o caso são consequências previsíveis E inevitáveis.
 

[Zel]

os mercados dizem que esta tudo a ficar bem com portugal, ja nao eh preciso solucao para a crise

[tatanka]

lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

em relacao a solucao... o melhor e comprar accoes e depois monetizar a divida
o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego

há cantinas escolares abertas aos fim de semana e durante as férias para amenizar estas situações.
não é uma questão de acreditar: é uma questão de ter visto e ver com os meus próprios olhos.
ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
e para não te sentires mal contigo próprio fazes de conta que é treta. faz à vontade, pq quem sabe do que se passa está-se a cagar para a tua opinião.

mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

é esta a igualdade que a austeridade cria.

L

sim pa, sao tretas em que tu gostas de acreditar pois queres ter causas para seres heroi do povo

viste com os teus olhos o que? conta la... uma crianca com os ossinhos a mostra ou com uma barriga daquelas da etiopia?

as cantinas escolares apenas mostram que ha gente esperta que quer poupar dinheiro qd estado lhes da essa oportunidade

vives no mundo dos contos do don quixote, sem ofensa

sabes qt custa um pacote de arroz ou de farinha ? quem esta desempregado tem montes de alternativas, so tu nao sabes isso

antes heroi do povo que um vilão como tu.
e fico-me por aqui que isto são temas que ditos pela boca de certas pessoas são obscenos.
reza para que nunca te aconteça a ti.

L

Alto lá.
Não ofendas o Zel, amigo Lark.
O Zel é um profundo conhecedor do nosso país, e em particular das dificuldades sofridas pelos mais pobres.
Segundo o próprio são uma grande farsa, pois sempre que aterra de avião no aeroporto de Lisboa, verifica que existem um monte de barracas com parabólicas!

Andas enganado caro Lark.

[Incognitus]

lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

em relacao a solucao... o melhor e comprar accoes e depois monetizar a divida
o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego

há cantinas escolares abertas aos fim de semana e durante as férias para amenizar estas situações.
não é uma questão de acreditar: é uma questão de ter visto e ver com os meus próprios olhos.
ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
e para não te sentires mal contigo próprio fazes de conta que é treta. faz à vontade, pq quem sabe do que se passa está-se a cagar para a tua opinião.

mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

é esta a igualdade que a austeridade cria.

L

sim pa, sao tretas em que tu gostas de acreditar pois queres ter causas para seres heroi do povo

viste com os teus olhos o que? conta la... uma crianca com os ossinhos a mostra ou com uma barriga daquelas da etiopia?

as cantinas escolares apenas mostram que ha gente esperta que quer poupar dinheiro qd estado lhes da essa oportunidade

vives no mundo dos contos do don quixote, sem ofensa

sabes qt custa um pacote de arroz ou de farinha ? quem esta desempregado tem montes de alternativas, so tu nao sabes isso

antes heroi do povo que um vilão como tu.
e fico-me por aqui que isto são temas que ditos pela boca de certas pessoas são obscenos.
reza para que nunca te aconteça a ti.

L

Alto lá.
Não ofendas o Zel, amigo Lark.
O Zel é um profundo conhecedor do nosso país, e em particular das dificuldades sofridas pelos mais pobres.
Segundo o próprio são uma grande farsa, pois sempre que aterra de avião no aeroporto de Lisboa, verifica que existem um monte de barracas com parabólicas!

Andas enganado caro Lark.

O que o Zel diz é que não existe fome em Portugal, não que não existem dificuldades. Por fome, entenda-se, algo que leve as pessoas ao longo do tempo a ficarem desnutridas.

[Zel]

eu ate tinha escrito uma resposta mas mudei de ideias, ando com pouca vontade

os meus dias agora sao so tratar de burocracias da treta

[Zel]

tive de autenticar 164 fotocopias no notario para sair desta treta de pais !!! ainda bem que eh so 1 euro por folha aqui no brasil...

este pais eh portugal ao cubo !

[Incognitus]

tive de autenticar 164 fotocopias no notario para sair desta treta de pais !!! ainda bem que eh so 1 euro por folha aqui no brasil...

este pais eh portugal ao cubo !

Porquê tanta papelada?

[Zel]

tive de autenticar 164 fotocopias no notario para sair desta treta de pais !!! ainda bem que eh so 1 euro por folha aqui no brasil...

este pais eh portugal ao cubo !

Porquê tanta papelada?

para tirar as coisas do pais... eles tem muitas regras idiotas.

e isso e so parte da papelada, ha depois as copias simples sem necessidade de notarizar e muito mais tretas 

ate copia do eticket e boarding pass (quando o tiver) querem, haha

[Lark]

eu ate tinha escrito uma resposta mas mudei de ideias, ando com pouca vontade

ainda bem que não escreveste.
se era para negar aquilo de que eu tenho conhecimento directo e nos lugares em causa - associação de pais, misericórdias, escolas e cantinas escolares e as próprias habitações das pessoas em causa,  não tens nada a a esclarecer porque não estás ciente de nada. e pela falta de respostas a esta questão aqui no tópico convenço-me que há muito poucas pessoas que tenham noção do que se está a passar.

uma criança que só janta dia sim dia não ou um bébé que tem problemas gástricos porque bebe leite de vaca pq os pais não têm dinheiro para leite em pó. por exemplo.
e se acham que me estou a esticar na linguagem podem ficar a saber que no momento que escrevo isto a minha vontade de vos mandar àquela parte é tanta mas tanta que nem imaginam.

L

[Incognitus]

eu ate tinha escrito uma resposta mas mudei de ideias, ando com pouca vontade

ainda bem que não escreveste.
se era para negar aquilo de que eu tenho conhecimento directo e nos lugares em causa - associação de pais, misericórdias, escolas e cantinas escolares e as próprias habitações das pessoas em causa,  não tens nada a a esclarecer porque não estás ciente de nada. e pela falta de respostas a esta questão aqui no tópico convenço-me que há muito poucas pessoas que tenham noção do que se está a passar.

uma criança que só janta dia sim dia não ou um bébé que tem problemas gástricos porque bebe leite de vaca pq os pais não têm dinheiro para leite em pó. por exemplo.
e se acham que me estou a esticar na linguagem podem ficar a saber que no momento que escrevo isto a minha vontade de vos mandar àquela parte é tanta mas tanta que nem imaginam.

L

Porquê? Somos nós por acaso que colocamos essas pessoas nessas condições? Ainda o outro dia estava aqui a ler um artigo sobre uma senhora que já ia no 10º filho aos 34 anos, e que agora lhe estavam a retirar 7 dos filhos. Mas que raio de irresponsabilidade é esta de se ter 10 filhos sem condições? Porque é que os outros que não têm mais filhos porque é óbvio que fica extraordinariamente caro dar-lhes uma boa vida, têm depois que andar a sustentar isto? Não é inteiramente óbvio.
 
(nota que eu sou a favor de educação financiada pelo Estado, apoios sociais, segurança, saúde financiada pelo Estado e tudo isso - a questão é que existe um pressuposto base que é as pessoas não se pendurarem no sistema irresponsavelmente)

[Zel]

sem inimigos imaginarios nao ha don quixote... mas ao menos o don quixote ainda saia de casa

[Zel]

noto ja passamos da fome para a ma alimentacao, a seguir o problema sera o preco dos espinafres  !!

o lark acredita piamente em qq treta que ve nos jornais

lark, ja fizeste as contas para perceber quanto dinheiro pouparia uma mae com semelhante estrategia? faz la por favor... nao tenhas medo, tu consegues.

como e' q o rendimento minimo ou o abono nao cobrem essa diferenca? explica la com as continhas feitas, por favor.

e porque razao nao estao a amamentar o bebe como deveriam e tem de ir ao supermercado? nao tem tempo? nao quiseram amamentar (mais provavel) ?
poucas sao as maes que nao amamentam por impossibilidade objectiva, qs todas e' por comodismo.

e se sao tao pobres entao os abortos nao sao gratuitos???

mas o estado tem culpa de tudo, claro... senao nao ha don quixote. a pobreza de espirito, egoismo e burrice dos pais nunca e' falada.

[Zel]

Este ano, o Banco do Bebé recebeu 3.430 pedidos de ajuda e foram apoiadas 971 crianças e 62 no domicílio.

http://www.bancodobebe.org/

anda tudo a deixar os bebes morrer

quase que apostaria que o problema principal destas caridades nao eh a falta de dinheiro dos pais mas a pura negligencia

[Zel]

encontrei este comentario no site do publico com a noticia do leite de vaca para bebes:

Anónimo
06/12/2012 15:18
Esta realidade deixa-me triste mas eu tive ainda este ano lá o meu bebé que por ser prematuro pouco leite tive para amamentar e 30 dias depois do nascimento tive de recorrer ao leite artificial. Felizmente ainda tenho condições para pagar esta despesa. No tempo que la estive também presenciei jovens mães (duas no meu quarto e oriundas de bairros sociais e sem rendimentos - a tomar medicação para secar o leite com o motivo de "as minhas mamas não são de nenhuma vaca". Estas mesmas mães deram entrada sem NADA para os bebés tendo tido alta com roupas nova, alcofa, carrinho e um "chorudo" cheque para o leite. Na altura comentei com a assistente social e com a enfermeira o que será destes bebés quando o $$$ para o leite acabar? Tenho agora a minha resposta.

[Local]

A esmagadora maioria das mães que não amamentam não o fazem por motivos de saúde.

[Zenith]

eu ate tinha escrito uma resposta mas mudei de ideias, ando com pouca vontade

ainda bem que não escreveste.
se era para negar aquilo de que eu tenho conhecimento directo e nos lugares em causa - associação de pais, misericórdias, escolas e cantinas escolares e as próprias habitações das pessoas em causa,  não tens nada a a esclarecer porque não estás ciente de nada. e pela falta de respostas a esta questão aqui no tópico convenço-me que há muito poucas pessoas que tenham noção do que se está a passar.

uma criança que só janta dia sim dia não ou um bébé que tem problemas gástricos porque bebe leite de vaca pq os pais não têm dinheiro para leite em pó. por exemplo.
e se acham que me estou a esticar na linguagem podem ficar a saber que no momento que escrevo isto a minha vontade de vos mandar àquela parte é tanta mas tanta que nem imaginam.

L

Porquê? Somos nós por acaso que colocamos essas pessoas nessas condições? Ainda o outro dia estava aqui a ler um artigo sobre uma senhora que já ia no 10º filho aos 34 anos, e que agora lhe estavam a retirar 7 dos filhos. Mas que raio de irresponsabilidade é esta de se ter 10 filhos sem condições? Porque é que os outros que não têm mais filhos porque é óbvio que fica extraordinariamente caro dar-lhes uma boa vida, têm depois que andar a sustentar isto? Não é inteiramente óbvio.
 
(nota que eu sou a favor de educação financiada pelo Estado, apoios sociais, segurança, saúde financiada pelo Estado e tudo isso - a questão é que existe um pressuposto base que é as pessoas não se pendurarem no sistema irresponsavelmente)

Não entendes nada do que é a miséria. Não é apenas uma falta de bens materiais, se for permanente é uma ausência de esperança que inibe qualquer capacidade de se projectar no futuro e de planeamento, e desperta uma necessidade de gozo imediato sempre que aparece alguma oportunidade. Por isso essas familias quando lhes entra alguns euros em casa, não vão fazer contas acerca de que alimentos de baixo preço, duradoudoros e  com bons nutrientes, devem comprar, mas vão gasta-los num garrafão de vinho, ou grade de cerveja.
Pode parecer dificil de entender, mas transposto para o colectivo é exactamente o comportamento que se tem verificado a nível nacional. Sempre que surge algum dinheiro é fazer festas e festanças sem nos importarmos com o futuro.




 

[Incognitus]

eu ate tinha escrito uma resposta mas mudei de ideias, ando com pouca vontade

ainda bem que não escreveste.
se era para negar aquilo de que eu tenho conhecimento directo e nos lugares em causa - associação de pais, misericórdias, escolas e cantinas escolares e as próprias habitações das pessoas em causa,  não tens nada a a esclarecer porque não estás ciente de nada. e pela falta de respostas a esta questão aqui no tópico convenço-me que há muito poucas pessoas que tenham noção do que se está a passar.

uma criança que só janta dia sim dia não ou um bébé que tem problemas gástricos porque bebe leite de vaca pq os pais não têm dinheiro para leite em pó. por exemplo.
e se acham que me estou a esticar na linguagem podem ficar a saber que no momento que escrevo isto a minha vontade de vos mandar àquela parte é tanta mas tanta que nem imaginam.

L

Porquê? Somos nós por acaso que colocamos essas pessoas nessas condições? Ainda o outro dia estava aqui a ler um artigo sobre uma senhora que já ia no 10º filho aos 34 anos, e que agora lhe estavam a retirar 7 dos filhos. Mas que raio de irresponsabilidade é esta de se ter 10 filhos sem condições? Porque é que os outros que não têm mais filhos porque é óbvio que fica extraordinariamente caro dar-lhes uma boa vida, têm depois que andar a sustentar isto? Não é inteiramente óbvio.
 
(nota que eu sou a favor de educação financiada pelo Estado, apoios sociais, segurança, saúde financiada pelo Estado e tudo isso - a questão é que existe um pressuposto base que é as pessoas não se pendurarem no sistema irresponsavelmente)

Não entendes nada do que é a miséria. Não é apenas uma falta de bens materiais, se for permanente é uma ausência de esperança que inibe qualquer capacidade de se projectar no futuro e de planeamento, e desperta uma necessidade de gozo imediato sempre que aparece alguma oportunidade. Por isso essas familias quando lhes entra alguns euros em casa, não vão fazer contas acerca de que alimentos de baixo preço, duradoudoros e  com bons nutrientes, devem comprar, mas vão gasta-los num garrafão de vinho, ou grade de cerveja.
Pode parecer dificil de entender, mas transposto para o colectivo é exactamente o comportamento que se tem verificado a nível nacional. Sempre que surge algum dinheiro é fazer festas e festanças sem nos importarmos com o futuro.

Eu não falei de falta de bens materiais ou de gozo imediato sempre que aparece alguma oportunidade - falei de irresponsabilidade, de andarem a ter magotes de filhos quando outras pessoas os limitam por levarem em conta o seu custo. Às tantas também era preciso aqui um teste para determinar a responsabilidade, porque não há qualquer tipo de "justiça social" em um contribuinte limitar o número de filhos que ELE tem enquanto é obrigado a pagar a irresponsabilidade de quem não tem o mesmo cuidado.
 
Exactamente qual a tua posição nisto? Parece-te uma coisa dessas justa? Eu não lhe consigo descortinar a justiça ou lógica.