Qual a melhor destas duas soluções para a crise?

[Lark]

L ?

Z

??!!

L

[Incognitus]

O que eu nunca percebi é qual o caminho para chegar a esse tipo de sociedade. Pensaria que a democracia seria uma via mas pelas discussões  fico com ideia que democracia é um empecilho.
Imagino que no sec XVI ou XVII uma comunidade poderia emigrar para terras virgens do novo mundo (haveria sempre alguns nativos mas dado o espirito da época era como se não contassem), e aí pudessem implatassem essa tal sociedade.
Mas hoje em dia dado todas as parcelas de terra estarem demimitadas, não estou a ver muito bem como chegar lá. Pode-se imaginar algumas comunidades como a dos hiipies ou alguns grupos religiosos, mas teria mais ou menos a mesma duração que essas comunidades acabam por ter (e mesmo assim nunca seria totalmente independente, imagino que hippies tinham de pagar pelo terreno onde estavam instalados).
Por muita boa vontade que existisse em ver como se desenvolveria essa sociedade alternativa, e se houvesse a nivel europeu uns 10milhoes de interessados, não estou a ver os governos a darem um área de 50 ou 100.000Km2 para essa sociedade se desenvolver (além disso dado essas pessoas não se considerarem heredeiros do passado teria de ser uma área virgem sem estradas ou pontes e areas desse tamanho já não existem na europa).
Se a democracia não é uma via parece-me que o que mais se aproxima disso é a Somália ou então pessoas tem de esperar pela colonização de novos planetas.

sem dúvida: a somália é o melhor exemplo do laissez faire, laissez passer. tudo ao molho e fé em dEUS.
essa história da sociedade opting out., ou sociedade à la carte, é uma história da carochinha.
nunca existiu, não consegue ser descrita, não se vislumbram regras para o fazer.

se virmos bem, é o comunismo multiplicado por -1. a ayn randezinha veio a fugir da russia comunista e tudo o que pensou e escreveu foi o oposto daquilo que odiava.
então esta história libertária é o negativo do comunismo.

como é evidente, não se constroem sociedades por negação. e esta suposta teoria não é mais do que a negação do comunismo.
é perfeitamente legítimo dizer-se que se é contra o comunismo.
o que não me parece legítimo é dizer-se que o que se pretende é o negativo do comunismo. é absurdo.

L

O que se pretende é tanto quanto possível, respeitar as opções dos indivíduos e minimizar o uso do Estado como forma de avançar interesses privados...
 
Nota que algumas destas ideias são praticáveis até dentro de um sistema assistencialista, como por exemplo no que toca à educação pela autonomia das escolas, um apoio do Estado dado por aluno captado e a liberdade de escolha dos pais. Isso respeita as opções dos pais ao mesmo tempo que mantém o direito à educação ... é assim diferente do sistema actual, e mais inclusivo simultaneamente.
 
É apenas uma forma de pensar diferente. É encarar os problemas da seguinte forma: "como é que eu posso ser neutro face às opções existentes neste caso?".
 
O problema, que o tatankov exemplifica (mas até do que tu, Lark), é que a muitas pessoas não lhes chega instituir regras neutras e justas - as pessoas querem é que o sistema produza um dado resultado, e querem regras que o produzam. É como querer que as regras do futebol sejam tais que seja o FCP ou o SLB a ganhar, e tornar isso no mais importante.

[Zel]

o objectivo do sistema publico de educacao eh ter mais funcionarios publicos ou criar um sistema de educacao universal que reduza a desigualdade de oportunidades?

[mgom]

 

 
(Em que medida é que achas que o sistema financeiro é arquitectado para retirar recursos à economia real? Isto sem usar o Estado para o fazer ... ?)

Exemplo:
U.S.A.
Temos o sistema finaceiro no topo da pirâmide, basicamente Wall street, manipulando produtos financeiros parasitas e outros mesmo destrutivos, criando uma especulação insustentável que provocaram a crise do subprime. E consta que pouco ou nada mudou na regulação.
Há 25 anos 1% da população detinha 29% de riqueza.
Há 5 anos 1% da população detínha 59% da riqueza.
Hoje temos cerca de 2 terços da riqueza do país nas mãos de 1% da população.

Sendo que os ricos por sua vez aplicam maioritáriamente o capital em produtos financeiros onde abundam os produtos especulativos ou "economia de casino", o que torna o sistema financeiro, básicamente num sistema parasitário, o qual asfixia a economia real.
Claro, isto extende-se á economia global.

Paraísos fiscais, outro refúgio á economia real.

Vamos ver quanto tempo aguentam países que possuem uma segurança social sustentável e eficiente (tais como a Suécia, Dinamarca etc...), com os próximos "tsunamis económicos" que os pirómanos de Wall Streett seguramente voltarãoa produzir.

[Incognitus]

 

 
(Em que medida é que achas que o sistema financeiro é arquitectado para retirar recursos à economia real? Isto sem usar o Estado para o fazer ... ?)

Exemplo:
U.S.A.
Temos o sistema finaceiro no topo da pirâmide, basicamente Wall street, manipulando produtos financeiros parasitas e outros mesmo destrutivos, criando uma especulação insustentável que provocaram a crise do subprime. E consta que pouco ou nada mudou na regulação.
Há 25 anos 1% da população detinha 29% de riqueza.
Há 5 anos 1% da população detínha 59% da riqueza.
Hoje temos cerca de 2 terços da riqueza do país nas mãos de 1% da população.

Sendo que os ricos por sua vez aplicam maioritáriamente o capital em produtos financeiros onde abundam os produtos especulativos ou "economia de casino", o que torna o sistema financeiro, básicamente num sistema parasitário, o qual asfixia a economia real.
Claro, isto extende-se á economia global.

Paraísos fiscais, outro refúgio á economia real.

Vamos ver quanto tempo aguentam países que possuem uma segurança social sustentável e eficiente (tais como a Suécia, Dinamarca etc...), com os próximos "tsunamis económicos" que os pirómanos de Wall Streett seguramente voltarãoa produzir.

mgom, não explicaste claramente o mecanismo através do qual esses produtos e sistema retiram recursos à economia real.
 
Imagina que A vende a B algo e fica assim com 1000 unidades monetárias para comprar depois algo. Essas 1000 unidades monetárias podem ser transaccionadas especulativamente milhares de vezes que continuam a ser apenas 1000 unidades monetárias com o direito a comprar algo - não tiram nada a ninguém.
 
Só o mecanismo de criação monetária, via tomada de dívida ou via impressão do banco central, é que levanta dúvidas...

[mgom]

Faço parte dos tais 2/3  de ricos, em vez de investir em empreendimentos, criar empresas, produzir valor e emprego, aplico recursos nesses produtos financeiros.
Por outro lado, refugio-me em paraísos fiscais.

[Incognitus]

Faço parte dos tais 2/3  de ricos, em vez de investir em empreendimentos, criar empresas, produzir valor e emprego, aplico recursos nesses produtos financeiros.
Por outro lado, refugio-me em paraísos fiscais.

E porque é que em vez de investires fazes isso?

[John_Law]

Os produtos financeiros não são buracos negros, o dinheiro que lá é investido não sai da "economia real".

[mgom]

"Faço parte dos tais 2/3  de ricos, em vez de investir em empreendimentos, criar empresas, produzir valor e emprego, aplico recursos nesses produtos financeiros.
Por outro lado, refugio-me em paraísos fiscais."
 Queria dizer "faço parte dos tais 1% de ricos"

Tipos que ganham vários mil milhões em edge funds, que valor acrescentam?
Não vou insistir nisso, mas  são entre muitas outras, situações destas que provocam um aumento exponencial da concentração de riqueza em tão poucas pessoas.
Isso não é saudável que aconteça seja qual for o País.

[John_Law]

"Faço parte dos tais 2/3  de ricos, em vez de investir em empreendimentos, criar empresas, produzir valor e emprego, aplico recursos nesses produtos financeiros.
Por outro lado, refugio-me em paraísos fiscais."
 Queria dizer "faço parte dos tais 1% de ricos"

Tipos que ganham vários mil milhões em edge funds, que valor acrescentam?
Não vou insistir nisso, mas  são entre muitas outras, situações destas que provocam um aumento exponencial da concentração de riqueza em tão poucas pessoas.
Isso não é saudável que aconteça seja qual for o País.

Hedge funds.

Se os hedge funds não conseguem criar valor o que é que leva os investidores a terem lá o dinheiro?

[mgom]

Entende como quiseres.

[John_Law]

Entende como quiseres.

Não percebi. Como é que entendo como quiser?

Em que medida dinheiro aplicado em hedge funds tira dinheiro à "economia real"? Dá-me um exemplo concreto.

[Incognitus]

"Faço parte dos tais 2/3  de ricos, em vez de investir em empreendimentos, criar empresas, produzir valor e emprego, aplico recursos nesses produtos financeiros.
Por outro lado, refugio-me em paraísos fiscais."
 Queria dizer "faço parte dos tais 1% de ricos"

Tipos que ganham vários mil milhões em edge funds, que valor acrescentam?
Não vou insistir nisso, mas  são entre muitas outras, situações destas que provocam um aumento exponencial da concentração de riqueza em tão poucas pessoas.
Isso não é saudável que aconteça seja qual for o País.

Desde que as pessoas lhes entreguem o dinheiro voluntariamente, é uma actividade igual a outra qualquer. Como o jogo. Ou pintar quadros para os vender.
 
O que interessa na actividade económica, é que um terceiro pague voluntariamente em troca do serviço ou bem ... o que é comprado é razoavelmente irrelevante.

[Zel]

ha actividades legais que sao fraudes complexas

as coisas nao sao assim tao simples

[Incognitus]

ha actividades legais que sao fraudes complexas

as coisas nao sao assim tao simples

Sim, eu digo razoavelmente irrelevante. Também não se pode proibir algo como gestão activa apenas porque 80% falha em bater o mercado.

[Vanilla-Swap]

Eu não percebo nada de paraísos fiscais, para mim só são depósitos, não podiam existir paraísos fiscais onde as empresas pudessem emitir divida, em caso de incumprimento era uma identidade que emprestava dinheiro que ia á vida e aliviavam - se os estados de ter que resgatar estas identidades falidas.

Porque não existem paraísos de emissão de divida por parte das empresas?

[Vanilla-Swap]

isto poderia ser perigoso dado que as empresas podiam ocultar a divida.