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Autor Tópico: Qual a melhor destas duas soluções para a crise?  (Lida 38914 vezes)

Kin2010

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Um interessante post de um tal "Payguy". Lá para o fim enuncia 2 soluções para a crise global, e favorece a solução de monetizar as dívidas, Keynesianismo, etc. Alguns comentários dos forenses?


The GMB union has published research today showing that 248 of the 1,000 people on the Sunday Times rich list have given money to the Conservative party. They have donated £83m.

This explains a lot-

Expect massive redistributions of wealth. From the "working class" of India and China, who will be relatively wealthier. The working class of the US and EU will be much much poorer. Public services that act to slow increasing inequality such as education, transport and healthcare will be utterly privatised and inaccessible to middle and working class people. The global elite will rule over us with levels of wealth never seen before. At the moment inequality levels in the US and Uk are at the same level as in the 1930s with a third of US citizens living on less than $3 a day. Expect the one dollar one vote principle to increase. Expect the media arm of the global elite to become more aggressive. Expect ubiquitous surveillance to intensify with all dissent quashed instantly before it starts. Your children will live in a capitalist dystopia.

Consider that under austerity the relative wealth of the world richest people has increased. For example the Times Rich List of the 1000 wealthiest people in the UK has shown their combined wealth has increased by 5% in the last 12 months to a new record high of £414 billion-

http://www.bbc.co.uk/news/uk-1...

As an aside we might ask why these people are so desperate to earn their next billion. My own preconception is their greed is a product of the way they were potty trained, serious only child syndromes and seriously bad bullying in certain English boarding schools. Certainly these people are dysfunctional enough that they are capable of inflicting limitless misery on everybody else in order to get exactly what they want.

Back to the point though which is to compare the effect of austerity on the super rich and the other 99.999% of the population. The effects of the austerity policies propagated by the Tory led coalition have been severe and immediate
With average incomes dropping over 6% last year in the UK (according to ONS earnings figures).

Indeed austerity is likely, with only 10% of the Tories cuts implemented, to intensify and carry on for at least a decade. For example see last years IFS report-

Presenting its analysis of 2011 autumn statement, the Institute for Fiscal Studies (IFS) predicted real median household incomes would be no higher in 2015-16 than they were in 2002-3. In other words, more than a decade will have passed without any increase in living standards for those on average incomes. The same analysis estimates 1 in 4 children will also end up in poverty.

So the implications are clear. Our current policies lead to rising incomes for the ultra rich but grinding poverty for everybody else. But what would endanger this balance and result in policies that increased living standards for the 60 million UK citizens as the expense of constraint in inequality for the ultra wealthy?

To my mind the answer to this and the reason the entire right wing press, the Institute of Directors, CBI, economic think tanks, Tory donors and so forth are behind the austerity is the role of wage equalisation in international trade.

It has been known for a long while (
http://en.m.wikipedia.org/wiki... ) that when two countries enter a free trade agreement, wages for identical jobs in both countries tend to approach each other. After the North American Free Trade Agreement (NAFTA) was signed, for instance, unskilled labor wages gradually fell in the United States, at the same time as they gradually rose in Mexico.[citation needed] The same force has applied more recently to the various countries of the European Union.

The implication of this is that globalisation has begun to open up the huge workforces of China and India who are currently paid much lower wages than their US and European counterparts.

Given that we know, through Factor Price Equalisation, as long as we continue free trade, that the wages of these workers are going to equalise over the next 20 years.

There are of course two ways that wages could equalise. In the first scenario governments in Europe and the US deliberately pursue their current austerity program’s and suppress workers wages. The Chinese and Indian wages gradually rise to meet our levels and the converged wage for workers in a decade or twos time is modest. This scenario of course supplies much larger profit margins to the ultra wealthy owners and managers of multinational corporations as their wage bill is low. Bankers are happy to as austerity allows greater indebtedness to them and inflation isn’t allowed to eat into the real interest paid by households on the debts owed to those that have lent the money. As a side benefit, privatising the profitable parts of the state (tuition fees, the NHS, NATs etc) under the excuses of austerity allows further tax payer backed profit opportunities.

The other scenario for wage equalisation- sovereign debt monetization, tax reform , financial transaction taxes, Keynsian stimulus etc- are not to be welcomed by the global elite.


Incognitus

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #1 em: 2013-01-19 21:54:35 »
Bem o segundo cenário é o que está a ser seguido em todo o lado excepto na Europa, e esse cenário aumenta a desigualdade, pois a monetarização inflaciona os activos - detidos esmagadoramente pela fatia mais rica da sociedade. Aliás, em Portugal a desigualdade agora tem estado a cair, precisamente porque a austeridade a diminui, afectando primeiro os mais ricos, os lucros, etc.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Lark

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #2 em: 2013-01-19 22:57:43 »
coitados dos ricos...
vêem os seus lucros reduzidos.
felizardos dos pobres que só perdem o emprego e a casa e mandam os filhos para a escola com fome.

pobres ricos...
Be Kind; Everyone You Meet is Fighting a Battle.
Ian Mclaren
------------------------------
If you have more than you need, build a longer table rather than a taller fence.
l6l803399
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So, first of all, let me assert my firm belief that the only thing we have to fear is...fear itself — nameless, unreasoning, unjustified terror which paralyzes needed efforts to convert retreat into advance.
Franklin D. Roosevelt

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #3 em: 2013-01-19 23:01:52 »
coitados dos ricos...
vêem os seus lucros reduzidos.
felizardos dos pobres que só perdem o emprego e a casa e mandam os filhos para a escola com fome.

pobres ricos...

Repara, se são ricos naturalmente que continuam confortáveis - mas a teoria ali é de que a austeridade AUMENTA a desigualdade, e isso é falso ...
 
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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #4 em: 2013-01-19 23:04:31 »
Aliás, a austeridade deverá diminuir tanto a desigualdade de rendimento, como a desigualdade de riqueza. Até porque o objectivo da austeridade é um determinado grupo ou indivíduo viver dentro daquilo que produz, e a riqueza é uma grandeza que visa reflectir o que uma parte produziu para outra e dela ainda não consumiu, ou seja, por definição a austeridade visa eliminar o desequilíbrio de riqueza.
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Zel

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #5 em: 2013-01-20 00:11:22 »
lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

em relacao a solucao... o melhor e comprar accoes e depois monetizar a divida
o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego
« Última modificação: 2013-01-20 00:14:37 por Zel »

Lark

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #6 em: 2013-01-20 00:35:37 »
lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

em relacao a solucao... o melhor e comprar accoes e depois monetizar a divida
o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego

há cantinas escolares abertas aos fim de semana e durante as férias para amenizar estas situações.
não é uma questão de acreditar: é uma questão de ter visto e ver com os meus próprios olhos.
ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
e para não te sentires mal contigo próprio fazes de conta que é treta. faz à vontade, pq quem sabe do que se passa está-se a cagar para a tua opinião.

mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

é esta a igualdade que a austeridade cria.

L
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Zenith

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #7 em: 2013-01-20 00:43:56 »
coitados dos ricos...
vêem os seus lucros reduzidos.
felizardos dos pobres que só perdem o emprego e a casa e mandam os filhos para a escola com fome.

pobres ricos...

Repara, se são ricos naturalmente que continuam confortáveis - mas a teoria ali é de que a austeridade AUMENTA a desigualdade, e isso é falso ...

O bom senso e matematica elementar diz o contrario.
Consideremos um grupo que ganha 100 e gasta 95 poupando portanto 5
Outro grupo ganha 300, gasta 150, poupa 150.
Considrrando que partem de 0 no final do ano há um racio de 30 na riqueza

Medidas de austeridade impoem corte de 5% no grupo pobre e 20% no grupo rico
Grupo pobre ganha 95 e ajusta consumo para 93 poupa 2
Grupo rico ganha 240 e matem consumo, poupando 90
No final do ano grupo rico não teve de impor qq sacrificio no consumo e racio fica nos 45
Se isso se prolongar e considerarmos juros compostos desiguladade dispara.

Incognitus

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #8 em: 2013-01-20 00:50:33 »
Bem, as medidas de desigualdade do rendimento nestas alturas costumam contrair, e como disse a austeridade existe inerentemente para reduzir o fosso da riqueza (pois o seu objectivo, ao ser igualar o consumo à produção, elimina a fonte da riqueza, que é o consumo excessivo de alguns face à sua produção, e o consumo fraco de outros face à sua produção).
 
Não tenho aqui mas penso que as medidas de desigualdade em Portugal já se estarão a reduzir para aí desde 2008 ou 2010 ...
« Última modificação: 2013-01-20 00:51:11 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #9 em: 2013-01-20 00:53:02 »
lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

em relacao a solucao... o melhor e comprar accoes e depois monetizar a divida
o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego

há cantinas escolares abertas aos fim de semana e durante as férias para amenizar estas situações.
não é uma questão de acreditar: é uma questão de ter visto e ver com os meus próprios olhos.
ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
e para não te sentires mal contigo próprio fazes de conta que é treta. faz à vontade, pq quem sabe do que se passa está-se a cagar para a tua opinião.

mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

é esta a igualdade que a austeridade cria.

L

Efectivamente o aumento de riqueza em geral tende a ajudar todos (embora as desigualdades aumentem muito), e também já sabemos que sociedades altamente equalitárias muitas vezes devolvem em escassez para quase todos ...mas tal não obsta a que a austeridade diminua a desigualdade.
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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #10 em: 2013-01-20 00:55:08 »
Na realidade o índice de Gini em Portugal já está a cair desde 2004:
 
http://www.pordata.pt/Portugal/Indice+de+Gini-2166
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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hermes

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Re: Dinheiro sem juros... that's the key!
« Responder #11 em: 2013-01-20 00:55:43 »
All in all... não é com remendos que se vai lá! Um sistema monetário sem nenhuma lógica matemática - dívida infinita! - é sempre insustentável no longo prazo, logo há que pensar em algo mais duradouro e que respeite o significado original do dinheiro como meio de troca e NÃO como instrumento de especulação financeira nem como poupança, porque não são essas as funções da moeda numa sociedade equilibrada.


Não obstante todas as suas iniquidades [nomeadamente a erosão das poupanças dos aforradores], é assim que o comércio e a inovação são financiados, pelo que um sistema monetário sem dívida, não vai acontecer [não é por uma mula dar um coice, que se lhe vai cortar a perna] além do dinheiro baseado em dívida ter 5000 anos e a contar [Debt: The First 5000 Years]!

O sistema duradouro que tanto anseias [pela sua durabilidade, pois de resto, penso que o odiarás], será um padrão ouro de facto, não de jure, pois ninguém quer fixar a sua moeda ao ouro. Por um lado por ter de se comer periodicamente com deflações. Por outro lado, os aforradores já viram este filme demasiadas vezes para voltarem a confiar o seu ouro aos governos.

Um padrão ouro de facto, é essencialmente aquilo que já temos por omissão. É uma questão de tempo até o dólar perder contra o conservador Banco Central da Natureza. Nessa altura é previsível que as balanças comerciais sejam saldadas em ouro, mantendo no entanto os Bancos Centrais o melhor do sistema actual, i.e. a liberdade de gerirem as suas divisas como bem entederem, sem serem obrigados a fixarem-nas à divisa de terceiros. Graças a Deus, agora vivemos num planeta com demasiados cozinheiros, para que estes se consigam por de acordo e cozinharem um padrão ouro de jure [no sentido clássico do termo].

Note-se que o BCE já funciona no padrão ouro de facto, mostando urbi et orbi cmo se aumenta o valor das suas reservas através dos pecados dos vizinhos [a lei de Gresham é lixada] aumentando assim os seus graus de liberdade para a prossecução das suas políticas monetárias:



ao contrário dos Bancos Centrais anglosaxónicos [e Japão] que ainda cotam o seu ouro à fantasia dos 42 dólares a onça troy

Money with NO interest - here's a new way coming into play! :)

Não minha opinião, acho que estás à espera de Godot!
« Última modificação: 2013-01-20 01:01:52 por hermes »
"Everyone knows where we have been. Let's see where we are going." – Another

Zel

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #12 em: 2013-01-20 01:00:13 »
lark, tu acreditas em cada treta

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mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
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é esta a igualdade que a austeridade cria.

L

sim pa, sao tretas em que tu gostas de acreditar pois queres ter causas para seres heroi do povo

viste com os teus olhos o que? conta la... uma crianca com os ossinhos a mostra ou com uma barriga daquelas da etiopia?

as cantinas escolares apenas mostram que ha gente esperta que quer poupar dinheiro qd estado lhes da essa oportunidade

vives no mundo dos contos do don quixote, sem ofensa

sabes qt custa um pacote de arroz ou de farinha ? quem esta desempregado tem montes de alternativas, so tu nao sabes isso
« Última modificação: 2013-01-20 01:02:42 por Zel »

Zenith

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #13 em: 2013-01-20 01:13:18 »
Na realidade o índice de Gini em Portugal já está a cair desde 2004:
 
http://www.pordata.pt/Portugal/Indice+de+Gini-2166


Mas os dados vão até 2009 e os anos 2004-2009 coincidem precisamente com os governos do Socrates antes de se começar com os PECs. Se esses dados fossem usados para provar alguma coisa seria fazer do Socrates o campeão da igualdade.

Lark

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #14 em: 2013-01-20 01:16:46 »
lark, tu acreditas em cada treta

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ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
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mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

é esta a igualdade que a austeridade cria.

L

sim pa, sao tretas em que tu gostas de acreditar pois queres ter causas para seres heroi do povo

viste com os teus olhos o que? conta la... uma crianca com os ossinhos a mostra ou com uma barriga daquelas da etiopia?

as cantinas escolares apenas mostram que ha gente esperta que quer poupar dinheiro qd estado lhes da essa oportunidade

vives no mundo dos contos do don quixote, sem ofensa

sabes qt custa um pacote de arroz ou de farinha ? quem esta desempregado tem montes de alternativas, so tu nao sabes isso

antes heroi do povo que um vilão como tu.
e fico-me por aqui que isto são temas que ditos pela boca de certas pessoas são obscenos.
reza para que nunca te aconteça a ti.

L

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #15 em: 2013-01-20 01:26:37 »
Ao quereres manter um sistema que não exige fazer coisas para terceiros para manter a obtenção de coisas de terceiros, lenta e inexoravelmente estarás a contribuir para a criação, em algum ponto, de uma China instantânea. Não a China de hoje, mas a de antes.
 
Compreende-se o objectivo de curto prazo, claro. A solução deveria passar por aceitar um nível de vida agregado mais fraco, proteger quem perde todo o rendimento e criar um ambiente que leve ao nascimento de novas actividades económicas.
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Zel

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #16 em: 2013-01-20 01:51:56 »
lark, tu acreditas em cada treta

essa coisa de mandar os filhos com fome e como a gripe das aves, so serve para vender anuncios

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o capitalismo assim pode transformar-se numa monarquia plutocratica e eu quero pertender ao grupo certo, nao aos toinas com emprego

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não é uma questão de acreditar: é uma questão de ter visto e ver com os meus próprios olhos.
ou como é que achas que se alimentam os filhos de dois pais desempregados e para os quais já se acabou o fundo de desemprego?
treta para não dizer pior é essa forma de pensar. eu cá estou bem, os outros que se f....
e para não te sentires mal contigo próprio fazes de conta que é treta. faz à vontade, pq quem sabe do que se passa está-se a cagar para a tua opinião.

mas pode haver ainda alguns que se mantenham na ignorância do que se está a passar em portugal.
e estes, se eu lhes merecer alguma credibilidade, ficarão a saber que há crianças a irem para a escola com fome e que se não forem as cantinas escolares, passarão fome.
dos pais nem é preciso falar. se os filhos passam fome, os pais passam fome ao quadrado.

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L

sim pa, sao tretas em que tu gostas de acreditar pois queres ter causas para seres heroi do povo

viste com os teus olhos o que? conta la... uma crianca com os ossinhos a mostra ou com uma barriga daquelas da etiopia?

as cantinas escolares apenas mostram que ha gente esperta que quer poupar dinheiro qd estado lhes da essa oportunidade

vives no mundo dos contos do don quixote, sem ofensa

sabes qt custa um pacote de arroz ou de farinha ? quem esta desempregado tem montes de alternativas, so tu nao sabes isso

antes heroi do povo que um vilão como tu.
e fico-me por aqui que isto são temas que ditos pela boca de certas pessoas são obscenos.
reza para que nunca te aconteça a ti.

L

don quixote de la mancha !

quantas criancas salvaste hoje com os teus pensamentos ?

e quantas fiz eu sofrer ?

escrever no thinkfn tem consequencias inimaginaveis
« Última modificação: 2013-01-20 01:53:12 por Zel »

Zel

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #17 em: 2013-01-20 02:37:52 »
a solucao que eu defendo eh a da crise catastrofica para eliminar os maus investimentos e a divida excessiva acompanhado de incumprimento da divida nacional, nacionalizacao dos bancos

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #18 em: 2013-01-20 05:13:33 »
Mas por que preferes essa solução, Zel? Há outra, como ele diz:

There are of course two ways that wages could equalise. In the first scenario governments in Europe and the US deliberately pursue their current austerity program’s and suppress workers wages. The Chinese and Indian wages gradually rise to meet our levels and the converged wage for workers in a decade or twos time is modest. This scenario of course supplies much larger profit margins to the ultra wealthy owners and managers of multinational corporations as their wage bill is low. Bankers are happy to as austerity allows greater indebtedness to them and inflation isn’t allowed to eat into the real interest paid by households on the debts owed to those that have lent the money. As a side benefit, privatising the profitable parts of the state (tuition fees, the NHS, NATs etc) under the excuses of austerity allows further tax payer backed profit opportunities.

The other scenario for wage equalisation- sovereign debt monetization, tax reform , financial transaction taxes, Keynsian stimulus etc- are not to be welcomed by the global elite.

Afinal, os méritos ou deméritos das 2 soluções devem ser avaliados pelo quanto sofrimento conseguem evitar ou criar. Se a solução de imprimir $$ em massa, para inflaccionar, e assim reduzir a dívida, causar menos desemprego e pobreza, por que não? Por causa do "risco moral"? Quantas vezes ouvimos isso? Se fosse assim tão importante não incorrer no risco moral não tinham salvo os biliões dos banksters, e as classes políticas do mundo ocidental não se continuariam a encher com toda a sorte de compadrios, cunhas, e outros esquemas fraudulentos. Por que é que para estes não se equaciona o risco moral e para os pobres se utiliza o argumento?

Incognitus

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Re:Qual a melhor destas duas soluções para a crise?
« Responder #19 em: 2013-01-20 06:25:02 »
Não existem duas soluções - a solução só aparece com o consumo equalizado com a produção. O que ele advoga quanto muito é adiar o problema.
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