Grécia - Tópico principal

[aos_pouquinhos]

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.

e bota as pensões no rol, é que é exactamente a mesma coisa.

Quando nos cortam a liberdade de escolher algo sem que isso prejudique outrem, muito mal vai o mundo.

Cumprimentos

[Incognitus]

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Não pode ser entregue ao mercado porquê Visitante ? Tu tens bancos que oferecem seguros voluntários contra desemprego, por exemplo. E se não tens mais é porque o estado assume, compulsivamente, essa função, não justificando a adesão voluntária por parte das pessoas, uma vez que estariam a pagar duas vezes a mesma coisa. É o próprio estado que castra essa oferta.

Ter seguros de desemprego para quem a eles quiser aderir é muito mais ético do que forçar a que todos adiram, através de parte das contribuições para a SS.

Sim, um esquema de apoio também poderia ser voluntário. Eventualmente o melhor seria por defeito o esquema estar activo e as pessoas poderem "opt out" do mesmo, já que as pessoas têm muita inércia e podem ter "time preferences" que tendem muito para o curto prazo de receber mais hoje e pensar nos problemas que surjam mais tarde.

Ainda por cima a "time preference" é OUTRA coisa que correlaciona com o QI e com os rendimentos mais baixo -- ou seja, os mais vulneráveis seriam precisamente os que tenderiam mais frequentemente a optar mal.

[Pecunia...Olet!]

Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

[Zenith]

Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo

Absurdo porquê?

[Incognitus]

Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, em geral só o capitalismo gera os recursos necessários para sequer se poder optar por implementar esses sistemas.

Até na China a protecção social irá melhorar devido aos recursos adicionais trazidos pelo capitalismo.

[Zel]

Parece-me que estamos numa época semelhante à do Marx e Dickens. A julgar pelos romances do Dickens o capitalismo da altura era uma máquina trituradora insensível a tudo para alcançar objectivo de maximizar lucros. Isso levou a que Marx profetizasse que o capitalismo se iria destruir a si próprio (aquela metafora de que os capitalistas iriam vender a corda para serem enforcados).
Na verdade isso não aconteceu e o capitalismo regenerou-se adptando um rosto mais humano. Estamos novamente numa alturaem que devido ao colapso do comunismo, desapareceu qq alternativa ecomo acontece com pessoas  uma auto-confiança desmesurada tem levado a vários excessos. Ainda não apareceu nenhum Marx (bem temos o Neo Marx) que apresente uma ideologia alternativa mas se capitalismo não se regenerar vai aparecer. Na verdade já temos os radicais islamicos com uma ideologia completamente baralhada mas com muitos traços de revolta anti-capitalista.

isso so faz sentido de dizer para paises emergentes tipo bangladesh, para paises ocidentais eh um puro absurdo

Absurdo porquê?

no sec 19 essas pessoas mais pobres era miseraveis, hoje em dia nao sao, o nivel de vida eh muito superior.
os horarios de trabalho era terriveis tipo 16 a 20 horas por dias sem ferias, hoje em dia nao
nao havia proteccao social, hoje em dia ha
nao havia higiene e saude publica e por ai fora

no bangladesh sim, ha algo de parecido com os tempos de dickens, nao aqui

o grande problema hoje em dia nos empregos da treta do ocidente eh que ha uma wage arbitrage com os paises mais pobres, mas ate isso no agregado eh muito bom para as pessoas pois tem permitido que os verdadeiramente miseraveis melhorem a sua vida

[Zenith]

O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

[Automek]

No sistema capitalista os bancos faliam e não eram resgatados pela pessoa que ganha 700 euros a trabalhar numa fábrica.

[Zenith]

No sistema capitalista os bancos faliam e não eram resgatados pela pessoa que ganha 700 euros a trabalhar numa fábrica.

Não estamos num sistema capitalista?
E se tivesse havido falências em cascata em 2008, não ia haver instabilidade?

[Automek]

Sistema capitalista bastante imperfeito.
Achas então que o camionista, que se vê à rasca para sobreviver no final do mês, deve pagar o papel comercial dos clientes do BES ? (esta é sensível, eu sei). Sim ou não ?

[Zel]

O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.

[Automek]

Neo, mesmo que haja essa avaria (e há), ninguém obriga a comprar acções da PT. É mais justo deixar os accionistas arderem com o dinheiro (ou verem-no ir para bónus milionários) do que pedir a um enfermeiro, que nunca investiu na bolsa, que trabalhe para ajudar ao que quer que seja.

[Zel]

Neo, mesmo que haja essa avaria (e há), ninguém obriga a comprar acções da PT. É mais justo deixar os accionistas arderem com o dinheiro (ou verem-no ir para bónus milionários) do que pedir a um enfermeiro, que nunca investiu na bolsa, que trabalhe para ajudar ao que quer que seja.

sim concordo

qs todos os problemas surgem da complexidade moderna que separa as funcoes em partes de modo a criar conflitos de interesse que antes nao existiam, eh preciso criar sistemas mais alinhados com a responsabilizacao de quem faz mas decisoes.

[Zenith]

Sistema capitalista bastante imperfeito.
Achas então que o camionista, que se vê à rasca para sobreviver no final do mês, deve pagar o papel comercial dos clientes do BES ? (esta é sensível, eu sei). Sim ou não ?

Quanto ao papel comercial eu sou daqueles cujo papel vencei em 17 Julho e fui reembolsado (e disse isso no 1º post que intervi acerca disso) :-)
Agora parece-me que todos deviam ter o mesmo tratamento e continuo a achar que fazer provisões e não pagar só pode ser interpretado como empolar de prejuizos para justificar uma decisão e na minha liguagem a palavra é fraude.

E no sistema capitalista perfeito podes garantir que em 2008 não ia haver falências em cascata e que nunca iria haver um romance "as vinhas da ira versão 2)"?

PS Acho que os detentores do papel comercial deviam ter o mesmo tratamento que os detentores do que venceu em Julho, mas não estou disponível para doar 50% do meu reembolso 

[Zenith]

O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.

e iso não é um excesso que pode levar a instabilidade?

[Zel]

O que eu quiz dizer não se referia apenas á miséria tipo sec XIX, mas aos excessos e instabilidades que nas últimas décadas surgiram no sistema capitalista.
O caso mais clamoroso é a crise financeira em que estamos agora. Não é proprimanete um exemplo de equilíbrio virtusoso.
Reminerações e bónus dos banqueiros que levram á crise financeira também não são coisas que se observem com benevolência.
Indeminização do Zeinal que destruiu uma das maiores empresas portuguesas também não.
Desigualdade crescente também não.

existe um problema grave de "corporate governance" nas empresas cotadas, eh um sistema mal feito q alimenta conflitos de interesse entre investidores e insiders. tb existem outros problemas devido a complexidade moderna do sistema financeiro, que cria conflitos de interesses que antes nao existiam, tipo subprime. ha um problema com o bancos, que aproveitaram as impressoes de dinheiro para encher os bolsos dos insiders e onde eh facil fazer fraudes legais e ilegais. precisam de ser mais regulados e deviam ser partidos. mas nao vejo nenhum excesso sistemico. por exemplo, um tipo que tenham uma PME nao cotada esta a exceder-se ? parece-me tudo normal por ai, e isso eh o grosso da economia. precisamos de alguma regulacao cirurgica, so isso. mas tb nao vejo isso a acontecer, so vi que melhorarm um pouco o sistema dos bonus nalguns paises. de resto parece-me que estao a ignorar o que realmente devia ser mudado.

e iso não é um excesso que pode levar a instabilidade?

sim, tudo o que mete divida e bolhas eh um problema

mas ha incentivos do proprio estado, taxas de juro muito baixas tendem a criar estes problemas pois tornam logica a participacao em bolhas

[Automek]

Zenith, a própria crise de 2008 já é de um sistema capitalista torto, ao contrário do que dizem. Os próprios bancos centrais foram a maior distorção do capitalismo.

Não faz sentido falar em capitalismo quando os bancos centrais fazem o que querem às taxas, em que os bancos são salvos, em que os governos podem eternizar défices sem terem de recorrer ao mercado de dívida, etc.

[Zenith]

O sistema capitalista puro qual é?
O do império inglês do Sec XIX?
è o dos romances de Dickens
Levou á morte de 1 milhão irlandeses na grande fome de 1846 (porque não se devia interferir com mercado) e entre mortes e emigração uma redução de 25% na população iralndesa.
Também foi nesse periodo que India passou do topo para o fundo em termos de ranking no nível de vida. Vai falar a um indiano no sistema capitalista puro do imp´erio britânica e vais ver como fica o tão famigerado espiritualismo indiano :-)

[Visitante]

Visitante, capitalismo é haver 10 gajos a cortarem lenha com machado, a cobrar 1.000€ por tonelada de lenha a 10 clientes e entretanto aparecer outro que inventa uma moto-serra, que faz o trabalho em 1/10 do tempo e cobra 100€ por tonelada.

Ficam 10 lenhadores no desemprego mas quando as pessoas deixam de pagar 1.000€ por tonelada e passam a pagar 100€, vão gastar os outros 900€ em camisas, vinho, atum e cinema, criando esses 10 postos de trabalho noutros sectores.

Isto parece-te mal ? Achas que é injusto para os lenhadores ? O estado devia impedir que o gajo da moto-serra faça o trabalho tão rápido e baixe, dessa forma, o preço ?

Por causa destes choques económicos é que é preciso um mecanismo capaz de canalizar parte do ganho de produtividade para quem perdeu o emprego transitoriamente. Este processo de transição não é imediato e não pode ser deixado entregue ao mercado. Este é um exemplo paradigmático de um caso que o mercado não resolve por si, precisa de ser assistido.

Caro Visitante,
foram exactamente esses "mecanismos" que a maioria dos "estados capitalistas" implementaram no pós-guerra.  A criação do estado social, com subsidio de desemprego, acesso a serviços de saúde, de escolaridade, de reforma, transportes públicos, etc.
Nuns casos mais bem desenhado do que noutros, mas o objectivo era exactamente esse. A forma de o fazer através de impostos também pode ser discutida, mas foi feito.  O que é o Obamacare? Não é uma tentativa de ajudar os mais "desprotegidos"?

Sim, mas agora todos esses ganhos, e aceito que em certos casos tenham sido mal usados por excessos cometidos, estão a ser postos em causa. É curioso que após as evoluções tecnológicas das últimas décadas nas economias ditas desenvolvidas, inquéritos às pessoas sobre o seu "grau de felicidade" mostram que não é maior do que na década de 1960, antes da invenção do transitor, apesar de materialmente estarem muito melhor. É aqui que a discussão terá de se centrar, perguntando porquê, e qual o objectivo desta vertente consumista delapidadora dos recursos sem tradução no bem-estar das pessoas medido num sentido mais lato, para além do material.

No meu entender isso aconteceu porque foi desconsiderada a dimensão transcendente da existência. E o bem-estar só é possível através de um compromisso entre estas duas dimensões, material e trancendente.

[Zel]

em todo o caso a instabilidade eh algo natural e ate tem as suas vantagens, sistemas muito estaveis so na coreia do norte

o ideal eh que seja o menos possivel, mas sera sempre algo instavel e ate me custa a crer que seja bom eliminar totalmente a instabilidade pois ela corrige problemas que se vao acumulando ao longo dos bons periodos. claro que isto nao quer dizer que queremos problemas evitaveis. quer sim dizer que nao da para evitar todos os problemas e mais vale um sistema com crises que servem de feedback para os corrigir do que um sistema estatico e paralitico. as crises internas como qualidade do sistema capitalista eh coisa pouco apreciada pela malta das revolucoes