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Autor Tópico: Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal  (Lida 655021 vezes)

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1740 em: 2014-08-12 09:57:42 »

Uma redução do capital para 0 e aumento posterior para o que quer que fosse necessário resolvia o problema com menos gritos e complicações. As pessoas assim não sentem que o dinheiro já ardeu, ficam com esperanças. É um pouco como as derrotas militares das 2GG versus as presentes, as primeiras eram mais definitivas e não existiam queixas posteriores.

Eu também me parece isso.  Mas se calhar tem qualquer falta de legitimidade de direito, grave... Mas, é o que me parece: registar imparidades, qualificar incobráveis, constituir provisões, zerar a acumulação de prejuízos por uma redução de capital. Convidar ao aumento de capital novos accionistas, aceitando porventura numa proporção residual o que subsistisse do capital acionista anterior e a subscrição do novo aumento, aberta também ao sistema bancário, seria completada pelo Tesouro (Estado). Depois logo se veria, e a competição por capital e lucro que  prosseguisse. O que se recuperasse dos activos da massa falida seriam  ganhos do novo banco. Porquê isto não é factível jurídica ou economicamente, gostava que alguém aqui no fórum me mostrasse, pois deve ser por razões ponderosas que aceitarei por certo e aprendia qualquer coisa...

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1741 em: 2014-08-12 10:10:19 »
Reduzir o capital a zero e aumentar para o valor necessário não eliminava os tóxicos. Era equivalente à nacionalização.
Se o activo menor que o passivo, sim, ainda haveria obrigações passivas da empresa a pagar a terceiros e, subsistindo a pessoa jurídica do devedor inicial, sem falência decretada, claro, esse passivo tem de liquidar-se. Mas no caso de o activo ser maior do que o passivo, e um  activo deflacionado por severas provisões de incobráveis e imparidades lançadas a prejuízos, não vejo que a mesma sociedade não deva continuar submetida ao seu passivo integral, reconfortada quer com a margem de recuperação de créditos que ainda possa almejar e pelo aumento de capital a que haja chamado os investidores, quer privados quer institucionais e o estado! É uma questão de arranjar uma administração apta, hábil e confiável.

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1742 em: 2014-08-12 10:17:03 »
Reduzir o capital a zero e aumentar para o valor necessário não eliminava os tóxicos. Era equivalente à nacionalização.

Se fizessem as obrigações perder simultaneamente seria quase equivalente. Depois podiam vender os activos tóxicos por um valor baixo, para os retirar. Os activos só são tóxicos por valerem muito menos do que o valor pelo qual estão inscritos, não por terem outra propriedade tóxica qualquer.

Ora aí é que está!

Nada impede que a sociedade
com redução seguida de aumento de capital
não seja atractiva e competitiva e razoavelmente
regenerada com 'reservas ocultas' pelo rigorismo
da avaliação de partida. Aliás, antigamente, quando
os bancos privados se apoderavam de empresas industriais
e comerciais que forçavam à falência, o que faziam era isso,
recuperá-las com lucro vultuoso!


vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1743 em: 2014-08-12 10:29:02 »
nao acreditar em ninguem eh um grande avanco pessoal no mundo dos investimentos

Ainda me lembro do escândalo que foi,
aqui há  uns anos, quando o Almerindo
Marques assinou um balanço e contas
do Fonsecas & Burnay
com um prejuízo
vultuoso!

:)

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1744 em: 2014-08-12 10:33:36 »
LOL...

Próxima pérola vai ser: Não investir????!???

quem investe porque acredita no banco de portugal ou no gestor de conta realmente faria melhor nao investir

LOL

vbm

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1745 em: 2014-08-12 10:38:02 »
http://economico.sapo.pt/noticias/bancos-serao-obrigados-a-pagar-indemnizacoes-na-falencia-do-bes_199331.html


Ok, afinal a regra europeia já foi passada a lei nacional: "nenhum credor da instituição pode assumir um prejuízo maior do que aquele que assumiria caso essa instituição tivesse entrado em liquidação". Fixe! Sinto-me confortável com isso.


Mas o lucro final do Novo Banco é creditado ao  BES falido.


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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1746 em: 2014-08-12 10:39:41 »
http://economico.sapo.pt/noticias/bancos-serao-obrigados-a-pagar-indemnizacoes-na-falencia-do-bes_199331.html


Ok, afinal a regra europeia já foi passada a lei nacional: "nenhum credor da instituição pode assumir um prejuízo maior do que aquele que assumiria caso essa instituição tivesse entrado em liquidação". Fixe! Sinto-me confortável com isso.


Mas o lucro final do Novo Banco é creditado ao  BES falido.


Parece que muita gente aqui ainda não tinha percebido isso.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1747 em: 2014-08-12 10:43:48 »
Acho uma aberração que qq ganho que venha da alienação do NovoBanco vá reverter para pagar a massa falida do BES velho. Quem investe no Fundo de Resolução (os outros bancos e o Estado) está a correr riscos. Por isso, a haver mais valias, faz sentido que sejam suas, de quem investe.

Se é como o artigo diz, como é que se explica que os bancos privados tenham aceitado participar no FR? Se o NB der para o torto ainda perdem; e se correr bem não ganham nada acima do que investiram; parece uma opção de investimento estúpida num mercado normal.

Então por que investiram no FR? A resposta talvez seja que a totalidade da banca privada se está a comportar cada vez mais como uma extensão do Estado, ou seja, ela está, de alguma forma ainda pouco formalizada, efectivamente nacionalizada.


Eles aumentaram a sua participação no Novo Banco para poderem gerir isso.
Eu penso que lhes convirá gerir o NB em défice e repartir entre si
a clientela, e não arranjar mais um concorrente.
« Última modificação: 2014-08-12 10:47:37 por vbm »

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1748 em: 2014-08-12 10:45:36 »
Não sei se têm conhecimento mas no site da BdP há uma página de perguntas & respostas,
http://www.bportugal.pt/pt-PT/OBancoeoEurosistema/Esclarecimentospublicos/Paginas/infobes.aspx

entre outras informações:
Citar
1. Que consequências tem esta medida de resolução para os detentores de outros créditos sobre o Banco Espírito Santo, S.A.?

Os titulares de direitos de crédito transferidos para o Novo Banco (por exemplo, obrigacionistas) continuarão a dispor dos mesmos direitos de que dispunham antes da aplicação da medida de resolução, uma vez que não foi afetado o conteúdo das relações contratuais estabelecidas entre este banco e as suas contrapartes. Assim, e sem prejuízo de disposição legal ou contratual em sentido contrário, os direitos de crédito de que passarão a ser titulares esses clientes junto do Novo Banco apresentarão exatamente as mesmas características que tinham perante o Banco Espírito Santo, S.A..

Os direitos de crédito que não foram transferidos para o Novo Banco serão integrados na massa insolvente do Banco Espírito Santo, S.A. no respetivo processo de liquidação judicial.
 
2. Quais as consequências da aplicação desta medida de resolução para os obrigacionistas do Banco Espírito Santo, S.A.?

Existem dois tipos de obrigacionistas: os detentores de dívida sénior e os detentores de dívida subordinada. Os obrigacionistas de dívida sénior foram transferidos para o Novo Banco, S.A., sendo agora credores deste e os seus contratos mantêm exatamente as mesmas caraterísticas que tinham perante o Banco Espírito Santo, S.A.. Já os obrigacionistas subordinados do Banco Espírito Santo, S.A. continuarão a ser credores deste banco, não tendo sido transferidos para o Novo Banco, S.A..

......

. Quais as consequências da aplicação desta medida de resolução para os acionistas do Banco Espírito Santo, S.A.? Os acionistas do Banco Espírito Santo, S.A. vão receber alguma indemnização?
 
Os acionistas do Banco Espírito Santo, S.A. assumem prioritariamente os prejuízos resultantes do desequilíbrio financeiro do Banco Espírito Santo, S.A..

A circunstância de ter sido transferido um conjunto de ativos e passivos do Banco Espírito Santo, S.A. não confere aos seus acionistas, por si só, o direito a qualquer indemnização.

Tendo em conta que a atividade do Banco Espírito Santo, S.A. que não foi transferida para o Novo Banco integrará o processo de liquidação judicial, os direitos que poderão caber aos acionistas deverão ser exercidos no processo de liquidação do Banco Espírito Santo, S.A., nos termos da lei.
 
 
2. Os acionistas do Banco Espírito Santo, S.A. estão a ser expropriados?
 
A medida de resolução não corresponde a uma expropriação. Quando estão em causa situações suscetíveis de ameaçar a estabilidade do sistema financeiro, a lei atribui ao Banco de Portugal o poder de afetar o património de uma instituição de crédito, nos termos e com os limites legalmente definidos.

Neste caso, os acionistas do Banco Espírito Santo, S.A. deixam de poder dispor do conjunto de ativos e passivos que foram transferidos para o Novo Banco, pelas razões e com as finalidades acima referidas na resposta à questão A4.

Os acionistas, nos termos da lei aplicável, apenas poderão vir a ser pagos no âmbito do processo de liquidação judicial da atividade do Banco Espírito Santo, S.A. que não foi transferida para o Novo Banco, sendo certo que, por força da ordem de subordinação que resulta das disposições legais e contratuais aplicáveis, tal só poderá suceder depois de todos os outros créditos sobre a insolvência terem sido satisfeitos.
 
 
3. Os acionistas não deveriam ter tido a oportunidade de viabilizar o Banco Espírito Santo, S.A. e de procurar recuperar o capital investido?
 
Antes de decidir aplicar esta medida de resolução, o Banco de Portugal solicitou à administração da instituição que apresentasse um plano de capitalização cuja execução permitisse, a curto prazo, o reforço dos fundos próprios para níveis adequados de solvabilidade com recurso a fundos privados. No entanto, a deterioração da situação financeira do Banco Espírito Santo, S.A. e a incerteza relativamente ao respetivo balanço inviabilizaram uma solução de capitalização com recurso a fundos privados no curto prazo (ver questão B1).
 
 
4. Os acionistas podem opor-se à transferência? Os acionistas podem impugnar esta decisão do Banco de Portugal?
 
Nos termos da legislação em vigor, a decisão de transferir parte da atividade do Banco Espírito Santo, S.A. não depende do prévio consentimento dos acionistas. Contudo, a decisão de aplicar uma medida de resolução é impugnável, pelo que os acionistas podem recorrer desta decisão.

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1749 em: 2014-08-12 10:48:44 »

Uma redução do capital para 0 e aumento posterior para o que quer que fosse necessário resolvia o problema com menos gritos e complicações. As pessoas assim não sentem que o dinheiro já ardeu, ficam com esperanças. É um pouco como as derrotas militares das 2GG versus as presentes, as primeiras eram mais definitivas e não existiam queixas posteriores.

Eu também me parece isso.  Mas se calhar tem qualquer falta de legitimidade de direito, grave... Mas, é o que me parece: registar imparidades, qualificar incobráveis, constituir provisões, zerar a acumulação de prejuízos por uma redução de capital. Convidar ao aumento de capital novos accionistas, aceitando porventura numa proporção residual o que subsistisse do capital acionista anterior e a subscrição do novo aumento, aberta também ao sistema bancário, seria completada pelo Tesouro (Estado). Depois logo se veria, e a competição por capital e lucro que  prosseguisse. O que se recuperasse dos activos da massa falida seriam  ganhos do novo banco. Porquê isto não é factível jurídica ou economicamente, gostava que alguém aqui no fórum me mostrasse, pois deve ser por razões ponderosas que aceitarei por certo e aprendia qualquer coisa...

Neste caso não podia ser feito dessa forma porque não existia tempo.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1750 em: 2014-08-12 10:52:59 »
Isto é tudo tão estupido que estão a beneficiar os obrigacionistas seniores... Isto porque, as perdas podiam ser de tal ordem que nem esses recebiam.

Já não se aplica aos obrigacionistas seniores o mesmo principio: Investiu, assumiu risco, agora que se lixe?
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1751 em: 2014-08-12 10:54:07 »
Isto é tudo tão estupido que estão a beneficiar os obrigacionistas seniores... Isto porque, as perdas podiam ser de tal ordem que nem esses recebiam.

Já não se aplica aos obrigacionistas seniores o mesmo principio: Investiu, assumiu risco, agora que se lixe?

Se achas isso é estranho que aches simultaneamente que os accionistas deviam ver alguma coisa de volta.
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1753 em: 2014-08-12 10:55:31 »
O que diz o video de importante?

Em todo o caso é internamente inconsistente achares que os obrigacionistas séniores podem estar a ser favorecidos pela solução, e que os accionistas estão a ser desfavorecidos.

E esta solução deixa mais valor aos accionistas do que uma redução a zero e aumento de capital deixaria, porque assim os accionistas ainda têm a possibilidade de recuperar qualquer coisa, no outro caso não teriam.
« Última modificação: 2014-08-12 10:57:18 por Incognitus »
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1754 em: 2014-08-12 10:56:47 »
Isto é tudo tão estupido que estão a beneficiar os obrigacionistas seniores... Isto porque, as perdas podiam ser de tal ordem que nem esses recebiam.

Já não se aplica aos obrigacionistas seniores o mesmo principio: Investiu, assumiu risco, agora que se lixe?

Se achas isso é estranho que aches simultaneamente que os accionistas deviam ver alguma coisa de volta.

O que quero dizer, independentemente do resultado final, é a assimetria de conceitos. Ou seja, o que estou a mostrar é que tu e os outros que defendem a resolução nos moldes que o estão a fazer, não são coerentes no que defendem, já que aceitam esta assimetria.

Que se trate igual na medida em que desigualam. Mas igual...
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1755 em: 2014-08-12 10:59:46 »
Isto é tudo tão estupido que estão a beneficiar os obrigacionistas seniores... Isto porque, as perdas podiam ser de tal ordem que nem esses recebiam.

Já não se aplica aos obrigacionistas seniores o mesmo principio: Investiu, assumiu risco, agora que se lixe?

Se achas isso é estranho que aches simultaneamente que os accionistas deviam ver alguma coisa de volta.

O que quero dizer, independentemente do resultado final, é a assimetria de conceitos. Ou seja, o que estou a mostrar é que tu e os outros que defendem a resolução nos moldes que o estão a fazer, não são coerentes no que defendem, já que aceitam esta assimetria.

Que se trate igual na medida em que desigualam. Mas igual...

Mas estás enganado, porque as tuas duas posições não são compatíveis entre si. Os obrigacionistas séniores não podem ter sido beneficiados e os accionistas prejudicados, simultaneamente. Achar isso é similar àquela posição de esquerda de que as agências de rating são malvadas em cortar o rating e que a dívida é insustentável.

Aquilo que a ti te parece ter sido beneficiado, resulta apenas de que o corte das perdas tem que ser feito algures. Quem calculou esta estrutura, não necessitou de afectar os obrigacionistas séniores, mas necessitou de afectar os subordinados para obter os valores necessários - é tão simples quanto isso. Afectou até onde necessitava de afectar.

E se foi necessário incluir os obrigacionistas subordinados, então sabemos que se a solução fosse uma redução e aumento de capital, a redução tinha que ir até zero. Mais uma vez os accionistas estariam mais permanentemente liquidados.
« Última modificação: 2014-08-12 11:03:06 por Incognitus »
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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1756 em: 2014-08-12 11:04:41 »
O que diz o video de importante?

Em todo o caso é internamente inconsistente achares que os obrigacionistas séniores podem estar a ser favorecidos pela solução, e que os accionistas estão a ser desfavorecidos.

E esta solução deixa mais valor aos accionistas do que uma redução a zero e aumento de capital deixaria, porque assim os accionistas ainda têm a possibilidade de recuperar qualquer coisa, no outro caso não teriam.

Vê o video.

Repito mais uma vez:

O que quero dizer, independentemente do resultado final, é a assimetria de conceitos. Ou seja, o que estou a mostrar é que tu e os outros que defendem a resolução nos moldes que o estão a fazer, não são coerentes no que defendem, já que aceitam esta assimetria.

Que se trate igual na medida em que desigualam.

Ou seja, se os obrigacionistas seniores não recebessem tudo, é óbvio que os accionistas também não podiam receber, mas ambos deveriam ter possibilidade de ir quinhoar na massa falida de acordo com a hierarquia de credores, o que não há direito é que a uns (obrigacionistas seniores) seja dada protecção total e fora do conceito descrito, a bem da CONFIANÇA no sistema financeiro, mas aos restantes credores abaixo na hierarquia isso não seja concedido.

Resumindo, a defesa que tens feito assente no facto de cada um investiu no risco que quis, não é coerente com a resolução tomada.

NOTA: Eu não tenho acções ou obrigações do BES e nem a minha familia. Pelo contrário, cheguei a estar curto e tenho um tio e um primo que ainda estão curtos. :-)
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Zel

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1757 em: 2014-08-12 11:05:07 »
O que diz o video de importante?

Em todo o caso é internamente inconsistente achares que os obrigacionistas séniores podem estar a ser favorecidos pela solução, e que os accionistas estão a ser desfavorecidos.

E esta solução deixa mais valor aos accionistas do que uma redução a zero e aumento de capital deixaria, porque assim os accionistas ainda têm a possibilidade de recuperar qualquer coisa, no outro caso não teriam.

eh mais um video com o pedro lino e o outro tipo que costuma sempre aparecer a seguir com ambos a lamentarem-se sobre o bail-in

ate o costa diz lamentar o bail-in e refugia-se nas directivas comunitarias, este pais nao tem emenda e realmente mais vale os estrangeiros mandarem nisto tudo
« Última modificação: 2014-08-12 11:05:49 por Neo-Liberal »

Incognitus

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1758 em: 2014-08-12 11:06:35 »
É perfeitamente compatível com o conceito, Thorn. Se fatiares um queijo não podes dizer que o lado esquerdo do queijo está a ser tratado de forma diferente do lado direito por não ser fatiado. Só se retiram as fatias necessárias.

Nesta estrutura de capital, só se atribuem perdas às fatias necessárias. Até onde se vai é resultado de um juízo feito agora e que tanto pode estar correcto como errado mas isso pouco importa, pois existem novos investidores dispostos a assumir o lugar das fatias de maior risco.
« Última modificação: 2014-08-12 11:08:04 por Incognitus »
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Zel

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Re:Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal
« Responder #1759 em: 2014-08-12 11:08:00 »
eh comico porque antes queixavam-se dos bail-outs e agora queixam-se dos bail-ins

parece a logica da luisa que se queixa simultaneamente dos impostos altos, demasiada divida e falta de investimento publico