Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal

[Thorn Gilts]

Porque é que não devia existir? É para evitar fraudes de intermediários financeiros, não - e financiado pelos mesmos? Se conseguirem alguma indemnização via SII não vejo problema nenhum, além de que deveria ser mais equitativo.

Leste a Petição?

A ideia subjacente ao SSI é exactamente o 101 da CRP... ou seja, confiança.

A criação do SII pelo Decreto-Lei n.°222/99 decorre da transposição da Directiva 97/9/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 3 de Março, e tem como principais objectivos a manutenção da confiança no sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns, com exclusão, portanto, entre outros, dos investidores profissionais e qualificados.

Será fastidioso explicar que no caso em apreço, apesar da FRAUDE não ser do intermediário financeiro, visa também a manutenção da confiança do sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns devido a FRAUDE do emitente e, no caso, a desapropriação sem justa indemnização (outro artigo da CRP violado).

Para entender isto é necessário ir mais fundo do que a mera "matematica" do investidor tomou risco e agora paga por ele, mesmo quando esse risco seria um risco que não devia existir (risco do governo violar a propria constituição). Para entender isso, era preciso compreender seriamente que nenhum sistema financeiro funciona sem essa confiança e essa protecção e que portanto a factura a pagar nesse caso será mais alta do que o custo do SII.

[Visitante]

Não se pode confundir Assembleia da República, com governo e reguladores, são instituições independentes de acordo com a lei. Pelo que percebi vão fazer uma petição à AR para pedir uma indemnização ao governo pelo facto dos reguladores não terem actuado bem?

Já agora, em relação à PT, se é verdade que a Oi sabia do negócio, o Thorn tem razão e esteve bem.

[Thorn Gilts]

Não se pode confundir Assembleia da República, com governo e reguladores, são instituições independentes de acordo com a lei. Pelo que percebi vão fazer uma petição à AR para pedir uma indemnização ao governo pelo facto dos reguladores não terem actuado bem?

Já agora, em relação à PT, se é verdade que a Oi sabia do negócio, o Thorn tem razão e esteve bem.

Aguarda mais uns dias e vais perceber bem o quanto tenho razão na PT...

Já agora, os dividendos atrasados da Unitel também vão ser devolvidos? Não. Logo. Permuta feita e aceite acabou.

[Visitante]

Reduzir o capital a zero e aumentar para o valor necessário não eliminava os tóxicos. Era equivalente à nacionalização.

[Incognitus]

Porque é que não devia existir? É para evitar fraudes de intermediários financeiros, não - e financiado pelos mesmos? Se conseguirem alguma indemnização via SII não vejo problema nenhum, além de que deveria ser mais equitativo.

Leste a Petição?

A ideia subjacente ao SSI é exactamente o 101 da CRP... ou seja, confiança.

A criação do SII pelo Decreto-Lei n.°222/99 decorre da transposição da Directiva 97/9/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 3 de Março, e tem como principais objectivos a manutenção da confiança no sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns, com exclusão, portanto, entre outros, dos investidores profissionais e qualificados.

Será fastidioso explicar que no caso em apreço, apesar da FRAUDE não ser do intermediário financeiro, visa também a manutenção da confiança do sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns devido a FRAUDE do emitente e, no caso, a desapropriação sem justa indemnização (outro artigo da CRP violado).

Para entender isto é necessário ir mais fundo do que a mera "matematica" do investidor tomou risco e agora paga por ele, mesmo quando esse risco seria um risco que não devia existir (risco do governo violar a propria constituição). Para entender isso, era preciso compreender seriamente que nenhum sistema financeiro funciona sem essa confiança e essa protecção e que portanto a factura a pagar nesse caso será mais alta do que o custo do SII.

Sobre o emitente, acho muito bem que tentem recuperar o dinheiro juntanto-se ao rol de credores.
 
Sobre ir cobrar indemnizações porque se enterraram em acções e porque alguém disse que a coisa era sólida, competindo com o pessoal dos salários baixos de Portugal pelos recursos? É estúpido.
 
Percam lá como homens, por favor.

[Incognitus]

Reduzir o capital a zero e aumentar para o valor necessário não eliminava os tóxicos. Era equivalente à nacionalização.

Se fizessem as obrigações perder simultaneamente seria quase equivalente. Depois podiam vender os activos tóxicos por um valor baixo, para os retirar. Os activos só são tóxicos por valerem muito menos do que o valor pelo qual estão inscritos, não por terem outra propriedade tóxica qualquer.

[rnbc]

O problema esta na divisão da massa falida.

Por exemplo: SABES ONDE VAI FICAR A PTC? Ehhhh

Claro que o único problema poderá estar aí. Mas seria impossível agradar a gregos e troianos... Será sempre uma divisão arbitrária.

Presumo que a participação na PTC fique no NovoBanco. Não é propriamente lixo... ainda...

[Incognitus]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

[Thorn Gilts]

Porque é que não devia existir? É para evitar fraudes de intermediários financeiros, não - e financiado pelos mesmos? Se conseguirem alguma indemnização via SII não vejo problema nenhum, além de que deveria ser mais equitativo.

Leste a Petição?

A ideia subjacente ao SSI é exactamente o 101 da CRP... ou seja, confiança.

A criação do SII pelo Decreto-Lei n.°222/99 decorre da transposição da Directiva 97/9/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 3 de Março, e tem como principais objectivos a manutenção da confiança no sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns, com exclusão, portanto, entre outros, dos investidores profissionais e qualificados.

Será fastidioso explicar que no caso em apreço, apesar da FRAUDE não ser do intermediário financeiro, visa também a manutenção da confiança do sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns devido a FRAUDE do emitente e, no caso, a desapropriação sem justa indemnização (outro artigo da CRP violado).

Para entender isto é necessário ir mais fundo do que a mera "matematica" do investidor tomou risco e agora paga por ele, mesmo quando esse risco seria um risco que não devia existir (risco do governo violar a propria constituição). Para entender isso, era preciso compreender seriamente que nenhum sistema financeiro funciona sem essa confiança e essa protecção e que portanto a factura a pagar nesse caso será mais alta do que o custo do SII.

 
Sobre o emitente, acho muito bem que tentem recuperar o dinheiro juntanto-se ao rol de credores.
 
Sobre ir cobrar indemnizações porque se enterraram em acções e porque alguém disse que a coisa era sólida, competindo com o pessoal dos salários baixos de Portugal pelos recursos? É estúpido.
 
Percam lá como homens, por favor.

Repito, mas agora com bold em partes que considero relevantes:

A a ideia subjacente à petição da ATM contra a defesa dos pequenos accionistas é exactamente a do artigo 101.º da CRP... ou seja, A CONFIANÇA no sistema financeiro.

Diz esse artigo da CRP que "o sistema financeiro é estruturado por lei, de modo a garantir a formação, a captação e a segurança das poupanças, bem como a aplicação dos meios financeiros necessários ao desenvolvimento económico e social."

Veja-se por exemplo o fundamento da existência do Sistema de Indemnização dos Investidores: - A criação do SII que decorre da transposição da Directiva 97/9/CE, do Parlamento Europeu e do Conselho, de 3 de Março (logo uma orientação europeia) e tem como principais objectivos a manutenção da confiança no sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns, com exclusão, portanto, entre outros, dos investidores profissionais e qualificados.

Será fastidioso explicar que no caso em apreço, apesar da FRAUDE não ser do intermediário financeiro, visa também a manutenção da confiança do sistema financeiro e a protecção dos investidores comuns devido a FRAUDE do emitente e, no caso, a desapropriação sem justa indemnização (outro artigo da CRP violado, o n.º 2 do Art.º 62).

No entanto, sublinho alguns aspectos do preâmbulo da dita directiva que se calhar pode clarificar um pouco mais tudo que esta subjacente à necessidade descrita de garantir a confiança no sistema financeiro:

(4) Whereas the protection of investors and the maintenance of confidence in the financial system are an important aspect of the completion and proper functioning of the internal market in this area; whereas to that end it is therefore essential that each Member State should have an investor-compensation scheme that guarantees a harmonized minimum level of protection at least for the small investor in the event of an investment firm being unable to meet its obligations to its investor clients;

Para entender isto é necessário ir mais fundo do que a mera "matemática" do investidor que tomou risco e agora paga por ele, mesmo quando esse risco seria um risco que não devia existir (risco de acto do governo - a cisão, logo depois de ter "garantido" mundos e fundos). Para entender isso, era preciso compreender seriamente que nenhum sistema financeiro funciona sem essa confiança e essa protecção e que portanto a factura a pagar pelo sistema financeiro e consequentemente da própria economia nesse caso será mais alta do que o custo do SII.

Mas nem toda a gente entende que o custo de não pagar aos pequenos investidores, pode ser muito maior para a economia... alias, o custo é maior do que apenas a confiança, pois há custos directos, como a falência de famílias e pequenas empresas que tinham as suas poupanças em acções e/ou divida subordinada.

http://peticaopublica.com/pview.aspx?pi=atm

[Incognitus]

Isso é um argumento fraquinho e sem pés nem cabeça para tentar reaver dinheiro. Parece o TC a evitar cortes com base em princípios gerais.
 
Isso só voa se o juíz se tiver atascado de BES ele próprio.
 
(sobre a indemnização, foram atribuídos valores às acções antigas pelo que algo lhes foi dado. Pode é valer zero. A divisão do banco era necessária para que os novos investidores que agora entravam não ficassem parcialmente responsáveis pelas perdas já existentes - e o assumir dessas perdas deveria levar as acções a 0, pois senão os obrigacionistas não teriam também que suportar perdas)

[Thorn Gilts]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

Tens a certeza? É que o NovoBanco não tem (pelo menos hoje).

[Thorn Gilts]

Isso é um argumento fraquinho e sem pés nem cabeça para tentar reaver dinheiro. Parece o TC a evitar cortes com base em princípios gerais.
 
Isso só voa se o juíz se tiver atascado de BES ele próprio.

Princípios CONSTITUCIONAIS.

Em todos os Estados, as leis apresentam uma hierarquia (uma ordem de importância), na qual as de menor grau devem obedecer às de maior grau. Eis a hierarquia das leis em Portugal:

Lei Constitucional
Revisão Constitucional
Tratado internacional
Lei ordinária
Decreto-Lei
Decreto regional
Decreto regulamentar
Decreto regulamentar regional
Resolução do Conselho de Ministros
Portaria
Despacho
Postura

[Incognitus]

Isso é um argumento fraquinho e sem pés nem cabeça para tentar reaver dinheiro. Parece o TC a evitar cortes com base em princípios gerais.
 
Isso só voa se o juíz se tiver atascado de BES ele próprio.

Princípios CONSTITUCIONAIS.

Em todos os Estados, as leis apresentam uma hierarquia (uma ordem de importância), na qual as de menor grau devem obedecer às de maior grau. Eis a hierarquia das leis em Portugal:

Lei Constitucional
Revisão Constitucional
Tratado internacional
Lei ordinária
Decreto-Lei
Decreto regional
Decreto regulamentar
Decreto regulamentar regional
Resolução do Conselho de Ministros
Portaria
Despacho
Postura

Precisas de um juíz muito conhecedor disso (garantido, todos são), que tenha sido accionista do BES queimado (10%?), e que seja ignorante da estrutura de capital e de como funciona a banca e do papel do regulador na mesma.
 
Muitas destas coisas até são fáceis. A probabilidade não é zero.

[Incognitus]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

Tens a certeza? É que o NovoBanco não tem (pelo menos hoje).

A lógica ditaria que sim, para o Bad Bank deveriam ir activos difíceis de avaliar e onde exista grande probabilidade de estarem muito sobreavaliados nas contas. Não faz sentido enfiar lá activos líquidos excepto no necessário para a coisa ser gerível. A PT pode levantar dúvidas apenas porque sofreu uma grande desvalorização, mas isso não deveria ser motivo.

[Thorn Gilts]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

Tens a certeza? É que o NovoBanco não tem (pelo menos hoje).

A lógica ditaria que sim, para o Bad Bank deveriam ir activos difíceis de avaliar e onde exista grande probabilidade de estarem muito sobreavaliados nas contas. Não faz sentido enfiar lá activos líquidos excepto no necessário para a coisa ser gerível. A PT pode levantar dúvidas apenas porque sofreu uma grande desvalorização, mas isso não deveria ser motivo.

Lógica??? Ahhh. Até pode passar para o NovoBanco, mas hoje ninguém sabia se sim ou não.

[Zenith]

Era só para lembrar que a responsabilidade pela farsa é do farsante, não é da polícia

Agora matem-se lá todos uns aos outros, mas não se esqueçam disso!

Eh pah o farsante não tem dinheiro e a polícia tem ...

É verdade, mas é como pedir uma indemnização à polícia por nos terem roubado a casa

Há uma determinação europeia, ainda não implementada, que diz que a situação dos investidores nestes casos de resolução nunca poderá resultar pior do que no caso duma falência. Se se vier a provar mais tarde que de facto assim foi, é possível que o regulador tenha de reajustar a operação de alguma forma. Mas até agora não vi grande coisa nesse sentido: o banco sem ajuda iria à falência em poucos dias pelo lado da liquidez e pelo lado dos ativos.

Como já violaram a lei da propriedade privada, a lei da igualdade de direitos individuais, não seria de admirar que violassem a lei das sociedades de responsabilidade limitada (que diz que responbalidade de um accionista está limitada ao seu capital na empresa), e que daqui a uns meses antigos accionistas e obrigcioniastas recebessem  carta do BdP ou das finanças a soliciar pagamento de indemnização 

[Visitante]

A PT é uma grande imparidade, por isso de ter ido para o mau. O que mostra que o mau, nem é mau de todo...

Não sou jurista, mas recorrer à constituição para resolução de um caso específico talvez não seja a melhor estratégia. Deve procurar-se as leis e os códigos sectoriais aplicáveis.

[Zenith]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

Tens a certeza? É que o NovoBanco não tem (pelo menos hoje).

Não tem o quê?

[Incognitus]

Claro que fica no NovoBanco, é um activo com liquidez elevada e um valor bem definido.

Tens a certeza? É que o NovoBanco não tem (pelo menos hoje).

A lógica ditaria que sim, para o Bad Bank deveriam ir activos difíceis de avaliar e onde exista grande probabilidade de estarem muito sobreavaliados nas contas. Não faz sentido enfiar lá activos líquidos excepto no necessário para a coisa ser gerível. A PT pode levantar dúvidas apenas porque sofreu uma grande desvalorização, mas isso não deveria ser motivo.

Lógica??? Ahhh. Até pode passar para o NovoBanco, mas hoje ninguém sabia se sim ou não.

Sim, lógica. A criação do Bad Bank dá-se para retirar do NovoBanco activos em que podem ainda existir grandes perdas adicionais. Isso faz com que quem agora entra novo a financiar o NovoBanco não vá partilhar de perdas já existentes. É também por isso que se a solução fosse OUTRO aumento de capital, primeiro seria necessário eliminar os accionistas actuais, para que a entrada dos novos não partilhasse das perdas antes de os antigos as absorverem (por serem "suas").
 
Ora, num activo líquido como PT o valor é sempre conhecido e não existem surpresas. Não existe assim razão para o enfiar no Bad Bank.

[Incognitus]

Era só para lembrar que a responsabilidade pela farsa é do farsante, não é da polícia

Agora matem-se lá todos uns aos outros, mas não se esqueçam disso!

Eh pah o farsante não tem dinheiro e a polícia tem ...

É verdade, mas é como pedir uma indemnização à polícia por nos terem roubado a casa

Há uma determinação europeia, ainda não implementada, que diz que a situação dos investidores nestes casos de resolução nunca poderá resultar pior do que no caso duma falência. Se se vier a provar mais tarde que de facto assim foi, é possível que o regulador tenha de reajustar a operação de alguma forma. Mas até agora não vi grande coisa nesse sentido: o banco sem ajuda iria à falência em poucos dias pelo lado da liquidez e pelo lado dos ativos.

Como já violaram a lei da propriedade privada, a lei da igualdade de direitos individuais, não seria de admirar que violassem a lei das sociedades de responsabilidade limitada (que diz que responbalidade de um accionista está limitada ao seu capital na empresa), e que daqui a uns meses antigos accionistas e obrigcioniastas recebessem  carta do BdP ou das finanças a soliciar pagamento de indemnização 

Se não fosse uma SA e não tivessem pago algo à segurança social, isso nem seria inédito cá.