Banco Espírito Santo (BES) - Tópico principal

[hermes]

Quem sabe a Golp, perdão a Galp...

[kitano]

Essa discriminação de credores é legal?

[Incognitus]

Essa discriminação de credores é legal?

Não é o devedor que a faz, é uma terceira entidade, que dá dinheiro a quem quiser.

[vbm]

Essa discriminação de credores é legal?

Não é o devedor que a faz, é uma terceira entidade, que dá dinheiro a quem quiser.

A quem quiser!?
Então não é rateado por todos ad valorem?

[vbm]

Fui ler a primeira mensagem deste tema.
É de 9 Julho de 2012, colocada pelo fenício.

O segundo postal reporta:

«Ao longo do dia recebi algumas mensagens "preocupadas" acerca do BES,
nomeadamente pelo facto da cotação ter encerrado o dia abaixo dos € 0,55.»

É curioso, não é?

[Incognitus]

Essa discriminação de credores é legal?

Não é o devedor que a faz, é uma terceira entidade, que dá dinheiro a quem quiser.

A quem quiser!?
Então não é rateado por todos ad valorem?

É, mas é por opção do BES e não por opção do devedor. O devedor não poderia fazer essa distinção entre credores e pagar a uns e não a outros.

[vbm]

Talvez tenhas razão, o BES interfere e alguns credores do Grupo são reembolsados e, sobre outros, o Banco nada diz nem faz.

No entanto, se bem percebi, o BES vai reembolsar os credores das aplicações que ele próprio asseverou e garantiu aos seus clientes serem seguras... Digamos que como "avalista", substitui-se aos seus clientes no  crédito que passa a deter sobre o Grupo devedor:

- Ah! bom, então é aí que os demais interessados na solvência do banco têm alguma razão de ficarem um pouco mais preocupados... Porém, os accionistas do BES que não exagerem se perdem valor, porque é isso mesmo que é suposto suceder a accionistas: ganhar ou perder valor de capitalização; quanto aos depositantes, no além do cem mil por cabeça, aguentem que é serviço.

Contudo, seria interessante que algum economista empírico calculasse a imbricação do BES nas PME's e nas Gr.Emp.'s do país e avaliasse o efeito deflacionador de algum incumprimento do BES.

[Zenith]

Há uma confusão nisto.
Não foi o BES que decidiu que ia reembolsar determinados credores e não outros. Foi o BdP que exigiu que o BES constituisse uma provisaão para reembolsar os clientes do retalho caso as empresas do grupo BES falhassem os pagamentos. O BES poderia contestar as exigências do BdP mas não creio que lhe fosse muito benéfico vir para os jornais que "BES entra em guerra com BdP e solicita parrecer juridico que confirma não obrigatoriedade de pagamento de PC do grupo BES".  Ia ser uma procissão de pessoas a encerrar contas.

[Incognitus]

Há uma confusão nisto.
Não foi o BES que decidiu que ia reembolsar determinados credores e não outros. Foi o BdP que exigiu que o BES constituisse uma provisaão para reembolsar os clientes do retalho caso as empresas do grupo BES falhassem os pagamentos. O BES poderia contestar as exigências do BdP mas não creio que lhe fosse muito benéfico vir para os jornais que "BES entra em guerra com BdP e solicita parrecer juridico que confirma não obrigatoriedade de pagamento de PC do grupo BES".  Ia ser uma procissão de pessoas a encerrar contas.

Sim, isso. O BES "decidiu" ordenado pelo BdP.

É claro que nisto o BdP também toma uma decisão algo polémica de distinguir perante classes de credores que compraram o mesmo produto financeiro.

[Zenith]

O BES emitiu um comunicado em que dizia que ia assegurar o reembolso aos clientes do retalho. Isso foi um comunicado publicitário, para o BES ficar bem na fotografia e passar para a opinião publica a ideia de que era o BES que estava muito preocupado com os compradores do PC da RioForte e ESI. A decisão já tinha sido tomada á meses quando o BdP exigiu que constituissem a tal provisão no valor de 700 milhões de euros. Seria um bocado ridiculo vir agora dizer:"nós em janeiro ou fev acatamos o pedido do BdP de constituir uma provisão destainada a reembolsar clientes de reatalho em caso de default, mas agora mudámos de ideias e decidimos com esses 700milhoes dar um aumento salarial aos trabalhadores do banco"

[secret]

O BES emitiu um comunicado em que dizia que ia assegurar o reembolso aos clientes do retalho. Isso foi um comunicado publicitário, para o BES ficar bem na fotografia e passar para a opinião publica a ideia de que era o BES que estava muito preocupado com os compradores do PC da RioForte e ESI. A decisão já tinha sido tomada á meses quando o BdP exigiu que constituissem a tal provisão no valor de 700 milhões de euros. Seria um bocado ridiculo vir agora dizer:"nós em janeiro ou fev acatamos o pedido do BdP de constituir uma provisão destainada a reembolsar clientes de reatalho em caso de default, mas agora mudámos de ideias e decidimos com esses 700milhoes dar um aumento salarial aos trabalhadores do banco"

A Provisão é na ESFG. E não é certo que recebam esse valor.

[gaia]

Já abordei este problema , e a garantia é de uma empresa falida , não tem valor . Isto já é um problema político . Os fundos que compraram papel comercial para as suas carteiras , e  que as unidades de participação são detidas por particulares ...

Há dois pesos ,e duas medidas ...

Já há fundos que levaram ou vão levar porrada à conta do papel comercial ...

[eagle51]

Não me parece que sejam 2 pesos e 2 medidas se virmos da seguinte forma:

1. Um particular vai ao balcão do BES (ou mesmo ao Private) e comprar obrigações da ESFG (ou subsidiária). Como está a comprar algo que diz Espirito Santo pensa que tem tudo a ver com o BES e portanto nem pensa duas vezes. No balcão tb simplificam e não esclarecem a confusão toda que é a estrutura do grupo. De repente cai a bomba e o particular nem sabe o que aconteceu. O BES chega-se à frente (ou é chegado à frente) para compensar a falta de clareza inicial e assume o papel de responsabilidade solidária.

2. Um fundo compra as mesmas obrigações e vende participações do fundo a particulares. Ora o fundo tem obrigação de saber o que está a comprar e conhecer minimamente os riscos associados. O particular não está a comprar "espirito santo" e podem nem se preocupar com o conteúdo do fundo (se bem que devia). Quando cai a bomba, o fundo perde valor e o particular vê o investimento cair. É injusto para esse particular, mas o BES teve algum papel neste processo ? Não.

[Incognitus]

Essa é a ideia, mas o que temos na prática é um banco central a defender que investidores num mesmo produto financeiro sejam tratados de forma diferente. Já há alguns meses atrás a CMVM defendeu o mesmo noutro caso.

Enfim, estamos a entrar num mundo muito arbitrário, onde os princípios valem pouco.

[Zenith]

Não é uma garantia, é uma provisão. Foi constituida uma provisão a pedido do BdP para um determinado fim. É dinheiro que foi posto de lado e se o BdP depois de ter exigido isso tiver continuado a supervisionar não deveria ter sido tocado. No caso de uma falência pode ser um imbroglio juridico saber como se relaciona uma provisão exigida pelo BdP com a senioridade das obrigações.

Quanto aos fundos é suposto serem geridos por profissionais (que são pagos para isso). Se um fundo (de outro banco  que não o BES) investiu na Rioforte, mesmo com algum desconhecimento da situação real, uma elementar gestão de risco ditaria que apenas alguns poucos percentuais fossem alocados em dívida de uma empresa que nem rating tem. Se um fundo classificado de baixo risco aplicou 30 ou 40% e lesou investidores que iam à procura de produtos de baixo risco, quem deve indemnizar é a sociedade gestora desse fundo e não o BES.
Essa exposição excessiva aconteceu com o fundo de Liquidez do BES, em que a CMVM ao analizar a carteira desse fundo observou uma exposição de tal forma excessiva que o fundo ou mudava a classificação para elevado risco ou se desfazia dessas participações. Foi isso que a CMVM obrigou a ESAF a fazer e o BES colocou essas obrigações no retalho.

[eagle51]

Não é assim tão aleatório. Afinal existe uma distinção formal entre os dois tipos de investidores e o regulador está a assegurar que os não-profissionais têm alguma proteção. Caso contratário aquela distinção de pouco valia na prática.

[Incognitus]

Não é assim tão aleatório. Afinal existe uma distinção formal entre os dois tipos de investidores e o regulador está a assegurar que os não-profissionais têm alguma proteção. Caso contratário aquela distinção de pouco valia na prática.

Geralmente estes instrumentos financeiros são vendidos como sendo "pari passu", ou seja, supostamente todos os compradores dos mesmos são tratados da mesma forma. Não é o que está a acontecer.

Sim, os investidores são diferentes, etc. Existe sempre uma razão qualquer alegada para se produzir uma arbitrariedade. Não deixa de ser algo arbitrário, inventado à posteriori.

Ironicamente um particular que tivesse um grau de cuidado superior, evitando o papel comercial por achar ser arriscado e investindo num fundo de tesouraria para estar diversificado, pode graças a esta arbitrariedade sair a perder versus um particular mais descuidado.

[Zenith]

Não me parece que sejam 2 pesos e 2 medidas se virmos da seguinte forma:

1. Um particular vai ao balcão do BES (ou mesmo ao Private) e comprar obrigações da ESFG (ou subsidiária). Como está a comprar algo que diz Espirito Santo pensa que tem tudo a ver com o BES e portanto nem pensa duas vezes. No balcão tb simplificam e não esclarecem a confusão toda que é a estrutura do grupo. De repente cai a bomba e o particular nem sabe o que aconteceu. O BES chega-se à frente (ou é chegado à frente) para compensar a falta de clareza inicial e assume o papel de responsabilidade solidária.

2. Um fundo compra as mesmas obrigações e vende participações do fundo a particulares. Ora o fundo tem obrigação de saber o que está a comprar e conhecer minimamente os riscos associados. O particular não está a comprar "espirito santo" e podem nem se preocupar com o conteúdo do fundo (se bem que devia). Quando cai a bomba, o fundo perde valor e o particular vê o investimento cair. É injusto para esse particular, mas o BES teve algum papel neste processo ? Não.

Já expliquei no post anterior. No segundo caso se houver argumentos para indemnização essa deve ser assacada á socieddade gestora do fundo e não ao BES.
Se o fundo se autopublicita como de baixo risco então nunca deveria ter mais do que 2 ou 3% (e já acho muito) em titulos de uma empresa sem rating (e mesmo para uma empresa triple-A se calhar tb nao devia exceder 5%). Se tiver essa exposição a rentabilidade sofre no maximo 2% o que é menos  que as quedas dos fundos de liquidez em 2009 ou 2010. Fundos de liquidez também podem ter perdas.
Se o fundo se autocalssifica de baixo risco e tem exposição de 30-40% então CMVM tem de exigir como fez ao BES Liquidez que reduza drasticamente a exposição. Não sei qual a periodicidade com que os fundos tem de comunicar a carteira à CMVM, mas se for digamos de 3 em 3 meses e num periodo de 3 meses um fundo de baixo risco se tiver enchido de PC da RioForte então sociedade gestora desse fundo deveria ser obrigada a indemnizar investidores. Se for uma situação que se arrasta durante 1 ano então também deveria haver lugar a indemnização mas a CMVM tem responsabilidades também.
Se o fundo se autoclassifica de risco elevado então mesmo que tenha 30 ou 40% de exposição à ESI e Rioforte quem investiu nele não pode reclamar.

[vbm]

:)) Interessante. E já entrevejo o problema.

No entanto, embora a provisão criada para
protecção dos clientes particulares,
que subscreveram papel comercial
vendido aos balcões do banco,
tenha tido essa lógica
de evitar o pânico de alguma
corrida aos depósitos e às aplicações
financeiras, realmente se o próprio
banco falir perante os seus credores,
todos eles têm de ser tratados pela ordem
de prioridade dos depósitos e dos créditos;
e a provisão não pode perturbar essa ordem
do direito.

Seria útil que algum forista indicasse qual é
a ordenação dos créditos prioritários.

[eagle51]

E a insistência que o banco vai falir deve-se a que novo dado ?