Os USA são actualmente socialistas...

[Lark]

o lark mentiu, recorreu ao ataque pessoal sem argumentos e fe-lo sem nenhuma razao que consiga descortinar, estou totalmente desinteressado de me voltar a corresponder com ele

estás tantan? onde é que eu te ataquei pessoalmente?

oh sôtor, aqule menino bateu-me! - e ala daqui para fora, de uma discussão que está a revelar-se desastrosa. EDIT: para os libertários evidentemente. e quem se está a querer escapar à francesa é o Zel.

EDIT2: e já agora, onde é raio é que eu menti? essa é a que me está fazer mais comichão.

L

[Incognitus]

Lark, uma sociedade libertária permitiria construir no seu seio uma sociedade exactamente igual à que tu defendes, apenas com a excepção de não teres na tua sociedade aqueles que não querem nela participar.
 
Exactamente porque é que isso te incomoda?
 
É um bocado difícil de perceber.
 
Mesmo na sociedade actual, se achas que os apoios são insuficientes, é possível juntares todas as pessoas que pensam de forma igual e partilharem entre si mais fortemente o seu rendimento. O que é que te impede?

Será que a tua sociedade só é viável especificamente com a participação de quem com ela não concorda?

[Lark]

um pira-se com uma desculpa esfarrapada, o outro desvia a conversa.

possa, esta boutade do controlo dos CEOs de empresas privadas, pela maioria da população,  foi mesmo um grande tiro no pé.

não podia haver melhor exemplo para distinguir um liberal de um libertário.

[Incognitus]

Bem, eu também me vejo como liberal, não seja por isso.
 
É claro que liberal significa muita coisa diferente, hoje em dia. Nos EUA é praticamente o mesmo de socialista, por exemplo. Na Europa nem tanto.

[Zel]

se o john law quiser pegar no assunto estou disposto a continuar a conversa com ele

[Lark]

o lark mentiu, recorreu ao ataque pessoal sem argumentos e fe-lo sem nenhuma razao que consiga descortinar, estou totalmente desinteressado de me voltar a corresponder com ele

estás tantan? onde é que eu te ataquei pessoalmente?

oh sôtor, aqule menino bateu-me! - e ala daqui para fora, de uma discussão que está a revelar-se desastrosa. EDIT: para os libertários evidentemente. e quem se está a querer escapar à francesa é o Zel.

EDIT2: e já agora, onde é raio é que eu menti? essa é a que me está fazer mais comichão.

L

e se nos mostrasses o tal ataque pessoal e a suposta mentira?
não mostras pq não houve. foi só uma forma de te esquivares a uma conversa que te estava a correr desastrosamente.

L

[Zel]

eu gosto de discutir e gosto da diferenca de opiniao mas ja nao tenho paciencia para as tuas agressividades gratuitas e aldrabices sobre as minhas posicoes, de certa maneira podemos dizer que ganhaste pois esgotaste a minha paciencia para te aturar.

[John_Law]

Também não percebo o "tom" a que algumas discussões acabam por chegar. Se não acharem a discussão intelectualmente estimulante, ou que ninguém está a acrescentar conteúdo, ou se a forma como se dirigem a vocês não é correcta: é fácil, não discutem. Há algumas pessoas com quem eu sei que não vale a pena discutir, o que não quer dizer que considere essas pessoas desonestas.

[Zel]

dizer que os acionistas aceitam livremente aqueles acordos ruinosos para as empresas e' nao entender que ha uma fraude

desprezar os efeitos desta fraude na sociedade e' o erro seguinte

[Zel]

criticamos o ferreira do amaral q depois de negociar a concesao da lusoponte vai trabalhar para a administracao da lusoponte

ora eu sou a favor que quem esta na politica nao deveria poder ganhar bem no privado, deveria haver uma lei sobre isso que lhes limitasse os ganhos a seguir por um bom periodo, se nao gostam nao vao para a politica (por outro lado deveriam ganhar mais como politicos)

seria uma lei para combater a corrupcao e melhorar as decisoes dos gestores publicos

nas empresas cotadas o mesmo acontece, os executivos e o board fazem favores uns aos outros as custas dos acionistas, deveria haver uma lei
que limitasse esta forma de corrupcao - q tem consequencias na sociedade muito para la dos retornos acionistas

eu nao sou libertario, eu sou por criar um sistema que funcione, as ideologias nao sao para mim
as ideologias fazem as pessoas pensar que sabem mais do que sabem, fazem-nas nao querer entender o mundo, as excepcoes e a necessidade de experimentar tudo e corrigir o caminho ate funcionar

portugal nisso eh um bom exemplo, esta pejado de grandes teoricos e e' super pobre

[Zel]

http://www.tsf.pt/PaginaInicial/Internacional/Interior.aspx?content_id=3098455

Bruxelas quer limitar salários dos líderes de empresas cotadas na UE

deveriam fazer isto principalmente para os bancos

[Visitante]

Obama contra o mercado?
http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1

Mesmo os defensores do livre mercado concordam que as desigualdades criam sociedades piores. Por isso surge a pergunta: que preconizam para diminuir as desigualdades, se não concordam com a intervenção do Estado? Mais importante do que a riqueza ou a pobreza abslolutas é o seu aspecto relativo.

Parece haver evidência que o livre mercado ao elevar a riqueza dos países cria uma sociedade insatisfeita devido ao aumento das desigualdades. O objectivo não poderá ser então exclusivamente a criação de riqueza, pois ficando todos mais ricos a sociedade globalmente torna-se pior e mais insatisfeita.

A sociedade portuguesa no momento actual é paradigmática deste fenómeno. Embora por regra todos estejamos mais ricos comparativamente há 40 anos atrás, a maioria da sociedade está descontente e insatisfeita devido às desigualdades, ao ponto de se falar em roturas sociais.

[Zel]

como e' que a desigualdade afecta mais as pessoas no seu dia-a-dia do que perder o emprego ou os rendimentos ?

[Incognitus]

como e' que a desigualdade afecta mais as pessoas no seu dia-a-dia do que perder o emprego ou os rendimentos ?

Inveja ...

[Incognitus]

Obama contra o mercado?
http://exame.abril.com.br/revista-exame/edicoes/1036/noticias/obama-contra-o-mercado?page=1

Mesmo os defensores do livre mercado concordam que as desigualdades criam sociedades piores. Por isso surge a pergunta: que preconizam para diminuir as desigualdades, se não concordam com a intervenção do Estado? Mais importante do que a riqueza ou a pobreza abslolutas é o seu aspecto relativo.

Parece haver evidência que o livre mercado ao elevar a riqueza dos países cria uma sociedade insatisfeita devido ao aumento das desigualdades. O objectivo não poderá ser então exclusivamente a criação de riqueza, pois ficando todos mais ricos a sociedade globalmente torna-se pior e mais insatisfeita.

A sociedade portuguesa no momento actual é paradigmática deste fenómeno. Embora por regra todos estejamos mais ricos comparativamente há 40 anos atrás, a maioria da sociedade está descontente e insatisfeita devido às desigualdades, ao ponto de se falar em roturas sociais.

 
No limite não há solução - no mesmo espaço convivem pessoas capazes de fazer produtos que servem milhões de outras pessoas, e pessoas que não conseguem fazer nada a que os outros atribuam valor. Vai sempre existir um nível de desigualdade assinalável, e dir-se-ia que crescente com o avanço da sociedade (pois cada vez serão relativamente menos aqueles na posição de conseguir fazer coisas extraordinárias que milhões de outros valorizam).
 
De resto, se o problema da desigualdade é a inveja, não é linear que devamos estruturar a sociedade de forma a satisfazer tal sentimento. Se as pessoas não gostam da desigualdade, o que devem tentar fazer, é tentar produzir algo de valor para os outros. Um nível de insatisfação é necessário para que tal aconteça, senão todos se acomodam.
 
A socidedade poderá mudar esta estrutura quando ninguém tiver que trabalhar e as máquinas fizerem tudo.
 
(ceder a esse tipo de sentimentos é coisa para meter mulheres a andar de burka e afins. É outro tipo de inveja mas vai dar na mesma coisa)

[Zel]

dentro do tema da desigualdade este artigo tem dados interessantes

http://www.testosteronepit.com/home/2013/3/8/a-politically-explosive-secret-italians-are-over-twice-as-we.html

e' interessante ver como mesmo em paises bem ricos uma enorme % da populacao nao tem pevide o que so prova o que eu sempre disse... as pessoas nao querem poupar

[Incognitus]

Se um país não tiver grandes desequilíbrios com o exterior, for razoavelmente rico e tiver uma dívida pública brutal, então é de esperar que as famílias e empresas desse país tenham bastantes activos. pois as dívidas de uns são os activos de outros.
 
Tendo-se um desequilibrio grande com o exterior, porém, esses activos podem ir ficando no exterior ao passo que as dívidas ficam no interior.

[Incognitus]

3 coisas, leprechaun:
1) Tens que resumir melhor os argumentos para alguém os ler;
2) Enquanto for necessário trabalhar, é difícil que não exista uma desigualdade grande;
3) As múltiplas crises são variações relativamente pequenas na economia. Não vai existir, seja qual for o modelo, uma economia sem variações. Algumas serão inevitavelmente negativas.

[hermes]

3 coisas, leprechaun:
1) Tens que resumir melhor os argumentos para alguém os ler;
[...]

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[Incognitus]

No fundo passa-se aí o mesmo que na saúde nos EUA: uma classe credenciada (onde portanto a concorrência é limitada) está a extrair uma renda significativa da restante sociedade "indiferenciada", o que também é possibilitado pelo aumento grande da produtividade da sociedade em geral.
 
Para limitar o fenómeno teria que se facilitar o acesso a providenciar saúde ou educação, o que não é fácil (é mais fácil para a educação.