Olá, Visitante. Por favor entre ou registe-se se ainda não for membro.

Entrar com nome de utilizador, password e duração da sessão
 

Autor Tópico: Grécia - Tópico principal  (Lida 1832851 vezes)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #540 em: 2015-02-03 13:29:47 »
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #541 em: 2015-02-03 13:31:42 »
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.

mas isso nao eh assim tao bom como parece, um pais com essa mentalidade de mendigo acaba por pagar um enorme custo pois nunca vai sair destes ciclos

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #542 em: 2015-02-03 13:32:42 »
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida

aos_pouquinhos

  • Ordem dos Especialistas
  • Full Member
  • *****
  • Mensagens: 224
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #543 em: 2015-02-03 13:33:36 »
É também a mesma lógica que diz que se todos tivessem mais rendimento fizessem ou não fizessem alguma coisa, todos poderiam ir àqueles maravilhosos supermercados e centros comerciais e poderiam consumir de forma mais digna.

Esquecem-se que tudo isso estaria vazio de produtos e serviços se todos pudessem obter rendimento sem fazer nada para os outros. Porque o que aí está à venda, está devido a outras pessoas estarem a produzir para terceiros de forma a poderem obter produção de terceiros.

Quando se quer obter bens a troco de nada, vem as distorções do mercado. Quando se cria moeda do nada para equilibrar as distorções provoca-se distorções ainda maiores.

Algures em qualquer canto deste mundo, estamos eternamente num esquema Ponzi qualquer...

Há algum canto deste mundo onde haja Ponto de equilibrio?

Cumprimentos

A desordem é o melhor servidor da ordem estabelecida. (Jean-Paul Sartre)

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #544 em: 2015-02-03 13:34:07 »
gosto muito da versao da troika como "humilhacao" aos paises, quem os convidou afinal ? e de quem foram os erros que permitiram o convite?

eh preciso uma mentalidade diferente e mais adulta, se nao gostam da troika saiam do euro e reclamem a vossa independencia monetaria

alguem os proibe?

Mas eles até são inteligentes na sua narrativa. Quem não chora não mama, e em todo este processo a Grécia tem sido a que mais mamou.

mas isso nao eh assim tao bom como parece, um pais com essa mentalidade de mendigo acaba por pagar um enorme custo pois nunca vai sair destes ciclos

Isso também é verdade, mas sempre é melhor ser-se um mendigo que recebe alguma coisa do que um que não recebe nada.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #545 em: 2015-02-03 13:35:05 »
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida

E assim por alto até parece existir abertura para o mesmo.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #546 em: 2015-02-03 13:37:33 »
ja agora, o novo plano grego serve para de forma encapotada pedir uma reducao do present value da divida

Mas os eleitores não vão perceber. Tanto mais que o Tsipras foi muito claro na campanha:
Syriza exige corte da dívida insustentável, Merkel ameaça Grécia com expulsão do euro
Citar
(...)
No comício de abertura da campanha eleitoral para as legislativas gregas, realizado neste sábado 3 de janeiro em Atenas, Alexis Tsipras defendeu os pontos do programa eleitoral do Syriza, centrado na recuperação económica e no fim da austeridade, e afirmou que pedirá “com realismo” aos parceiros europeus e aos credores um corte da maior parte da dívida, “que é impossível de pagar”,
(...)


Ficar a pagar a dívida será visto como sinal de fraqueza, mesmo que obtenham óptimas condições.

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #547 em: 2015-02-03 13:38:13 »
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #548 em: 2015-02-03 13:43:15 »
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.

Um dogmatismo para com os recursos e trabalho de alguém justifica-se.

Um dogmatismo que visa expoliá-los, não justifica.

------------

Explicando melhor. A política de fazer empréstimos junto com condições para aumentar a probabilidade desses empréstimos serem devolvidos é a única que se compadece com o utilizar dos recursos e trabalho dos contribuintes do país que faz os empréstimos. O "leeway" da decisão política de fazer esses empréstimos deve ir apenas até ao ponto em que os próprios contribuintes são com grande probabilidade respeitados. Não deve ir para lá desse ponto por motivos políticos ou outros quaisquer. Os governos da Alemanha, Portugal e afins não existem para fazer uma vida melhor para os Gregos ou para lhes suster o nível de vida que conseguiram através de endividamento sucessivo. Existem sim para servir os interesses do próprio povo, principalmente quando usam recursos do seu trabalho.

-----------------

A coisa mais difícil para um Estado parece ser evitar usar recursos de terceiros para acudir a todos os "bons motivos" que aparecem. E bons motivos nunca faltam. Cada bom motivo que é acudido, são pessoas noutro lugar qualquer que estão a trabalhar para melhorar a sua vida (e no processo a dos outros), e que vêem parte desse seu esforço ir para destinatários que não fazem o mesmo por elas.

Isso justifica-se num Estado para meia dúzia de coisas, sejam educação, saúde, segurança, justiça. etc, mas tem que se ter um cuidado extremo de não ir para lá disso e atender a todos os que vêem no tirar aos outros com força de lei uma coisa muito atraente.
« Última modificação: 2015-02-03 13:49:19 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #549 em: 2015-02-03 13:47:12 »
Os neoliberais têm estado do lado errado da história. Ao defenderem a troika o tempo vai mais uma vez provar que estão errados. Defendiam o disparo da inflação com o QE americano e o tempo desmentiu-os, o que se vê é a economia americana a crescer 3% ao ano e o dólar a valorizar contra todas as moedas.

É preciso também confrontar as nossas opiniões com os factos, não basta discutir a espuma do dia a dia, e ir saltando de assunto em assunto, sem fazer o mea culpa daquilo que se defendeu no passado e estava errado.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #550 em: 2015-02-03 13:51:16 »
Os neoliberais têm estado do lado errado da história. Ao defenderem a troika o tempo vai mais uma vez provar que estão errados. Defendiam o disparo da inflação com o QE americano e o tempo desmentiu-os, o que se vê é a economia americana a crescer 3% ao ano e o dólar a valorizar contra todas as moedas.

É preciso também confrontar as nossas opiniões com os factos, não basta discutir a espuma do dia a dia, e ir saltando de assunto em assunto, sem fazer o mea culpa daquilo que se defendeu no passado e estava errado.

A razão para se defenderem estas soluções não são os resultados especialmente os de curto prazo, embora a longo prazo os resultados devam ser melhores (como se vê por uma Alemanha). A razão é porque estas são as soluções moralmente e eticamente correctas. São as soluções justas, que preservam a justiça do sistema. Que mantêm a reciprocidade e integridade do sistema.

E sim, os progressistas tendem a ser a favor de soluções que alcançam os resultados que desejam à partida, ao passo que os liberais tendem a ser a favor de soluções que são transparentes e justas e em que o resultado não está pré-determinado.

Isso vê-se em todas as discussões, por exemplo quando falamos de cinema um liberal ou vai defender a ausência de apoios, ou na pior das hipóteses um apoio consoante a audiência. Um progressista vai defender sistemas rebuscados que ESCOLHAM arbitrariamente quem deve ser apoiado com base em critérios subjectivos, de forma a favorecer quem ele quer ver favorecido.

As soluções progressistas tendem a ser intrinsecamente corruptas.
« Última modificação: 2015-02-03 13:53:20 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #551 em: 2015-02-03 14:12:26 »
 *MAJORITY OF EMU COUNTRIES NOW AGAINST GREEK PROPOSALS -SOURCES
*ECB WON'T ACCEPT POLITICAL AGREEMENT; NEEDS GUARANTEES -SOURCE
*ECB WON'T ACCEPT BOND SWAP, WANTS FULL REPAYMENT - SOURCE
 
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #552 em: 2015-02-03 14:16:27 »
Não é irrelevante.
A troika é um conjunto de técnicos sem visão politica (até podem ter mas como técnicos não podem expressar), cuja missão é simples: reestruturar as contas para maximizar a possibilidade de recuperação de creditos. A receita também é simples: se consumir menos com o que se gasta tem-se um superavit que mesmo que prazos tenham de ser dilatados dará para pagar dividas.
A visão da troika (ou FMI para casos que não envolvam paises da UE) é apenas passado e presente, estando excluida qq  visão de desenvolvimento. Se um pais de analfabetos se endivida para construir rede de escolas corte-se nas escolas, mesmo que isso hipoteque uma ou 2 gerações facilita os objectivos dos técnicos, e depois a sua avaliação pessoal na instituição.
No caso dos paises europeus, sempre achei que deveria ter sido uma comissão politica a dirigir (até se podia criar cargo de comissário), primeiro para evitar a humilhação de ver uns técnicos de 4º ou 5º nível a mandar nos paises e para integrar uma visão euopeia quanto ao futuro.
Com a troika até acaba por ser ridiculo um pais que internamente obedece a uns técnicos de 4º ou 5º nível depois a nível europeu poder vetar decisões.

Não existe outra visão dos recursos de terceiros justa que não seja essa.

A visão "política" que pareces defender, é apenas uma visão que desrespeita os recursos e trabalho de alguém para os utilizar num dado objectivo político. Pior ainda, essa visão é uma visão de que um nível de vida insustentável alcançado no passado deve depois ser sustido pelos recursos e trabalho de quem desenvolveu um nível de vida sustentável.

Contrariamente, a visão austeritária é a visão que diz que cada um terá que produzir de forma a trocar com os outros de forma recíproca. É uma visão justa, ainda que mais espinhosa para quem não produz o suficiente.

És sempre muito dogmático. Mas já disse que em termos do dogmatismo comunistas e neo-liberais são irmãos gémeos (agora já se pode acrecentar os islamicos).
Mas explica lá isso melhor que não percebi.

Um dogmatismo para com os recursos e trabalho de alguém justifica-se.

Um dogmatismo que visa expoliá-los, não justifica.

------------

Explicando melhor. A política de fazer empréstimos junto com condições para aumentar a probabilidade desses empréstimos serem devolvidos é a única que se compadece com o utilizar dos recursos e trabalho dos contribuintes do país que faz os empréstimos. O "leeway" da decisão política de fazer esses empréstimos deve ir apenas até ao ponto em que os próprios contribuintes são com grande probabilidade respeitados. Não deve ir para lá desse ponto por motivos políticos ou outros quaisquer. Os governos da Alemanha, Portugal e afins não existem para fazer uma vida melhor para os Gregos ou para lhes suster o nível de vida que conseguiram através de endividamento sucessivo. Existem sim para servir os interesses do próprio povo, principalmente quando usam recursos do seu trabalho.

Não entendi muito bem, mas parece que não tb n me entendeste.Não estou a defender extinção da divida nem inexistencia de reformas. Estou a defende-las a tal ponto que eleas devessem ser opção politica global e não  o uso da receita simploria dos curandeiros da troika.

Automek

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30976
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #553 em: 2015-02-03 14:19:56 »
O memorando de entendimento não era propriamente uma mezinha de curandeiros. Tinha lá muitas reformas importantes, ainda que dolorosas.

Zel

  • Visitante
Re:Investir na Grécia
« Responder #554 em: 2015-02-03 14:20:28 »
os curandeiros da troika SAO uma opcao politica, nao caiem do ceu

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #555 em: 2015-02-03 14:21:25 »
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #556 em: 2015-02-03 14:21:31 »
Sem concretizares é difícil - mas as políticas que foram seguidas deixaram imenso espaço livre para os países que as implementaram já que continuaram a permitir déficits durante anos. Não é credível que se permitisse ainda mais e se quisesse realmente respeitar os recursos de quem empresta. Aliás, mesmo com o que foi feito a Grécia já incumpriu e ainda quer reestruturar mais.

Os "resultados" destas políticas não são resultados destas políticas - são inevitabilidades criadas pelo final da tomada de dívida que as antecedeu. Pensar que são resultados destas políticas é o mesmo que pensar que as desgraças que acompanham uma entrada do FMI num país são resultado dessa entrada.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Zenith

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 5259
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #557 em: 2015-02-03 14:23:08 »
os curandeiros da troika SAO uma opcao politica, nao caiem do ceu

Pois foi. E acho que foi um desastre europeu, que acentuou mais a desvantagem para os USA e reforçou asiaticos.

Incognitus

  • Administrator
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 30961
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #558 em: 2015-02-03 14:26:08 »
Mas isto não é uma questão de progressistas ou liberais. Defender que a moral e a justiça está com os liberais é muito discutível. Não sou liberal nem progressista, confesso-me.

A moral, ética e justiça está com quem defenda medidas que não escolhem vencedores e perdedores à partida. E só os liberais defendem tal coisa.

Os outros, esses preferem:
1) Redefinir "justiça" (para passar a incluir o resultado);
2) Escolher vencedores e perdedores (o resultado);
3) Etc.

Isto é perfeitamente óbvio. Repara como nas discussões do cinema se fala que não se podem apoiar audiências porque senão quem é apoiado são as mamas da Sara Sampaio ou lá o que é, em vez do Manoel de Oliveira. Existe aqui um juízo de valor implícito de a opinião de que quem gosta das mamas da mulher "vale menos" do que quem gosta do Manoel Oliveira.

O mesmo se verifica em muitos outros casos. Por exemplo, quem acha que os credores devem ter menos direitos que os devedores, e portanto penalizar credores é perfeitamente aceitável, penalizar devedores (que nem é bem penalizar, é só colocar condições para pedirem mais emprestado!) está novamente a fazer um juízo de valor à priori. E por aí adiante.

É como digo a ideologia progressista é intrinsecamente corrupta. Corrupta no sentido de que visa utilizar os recursos de todos para favorecer alguns. Geralmente por um suposto "bom motivo".


-------------

Dito de outra forma, a ideologia progressista tira o foco de "fazer o melhor possível para terceiros de forma a obter produção de terceiros recíproca", e coloca-o em "arranjar o melhor motivo possível para tirar de terceiros sem lhes dar nada em troca". Não espanta que o resultado seja mau.
« Última modificação: 2015-02-03 14:28:46 por Incognitus »
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

Incognitus, www.thinkfn.com

Visitante

  • Ordem dos Especialistas
  • Hero Member
  • *****
  • Mensagens: 3766
    • Ver Perfil
Re:Investir na Grécia
« Responder #559 em: 2015-02-03 14:34:50 »
O memorando de entendimento não era propriamente uma mezinha de curandeiros. Tinha lá muitas reformas importantes, ainda que dolorosas.


Sim, no meio do mal podem sempre encontrar-se virtudes. Mas estou a lembrar-me da medida de união das freguesias, cá em Portugal, aquilo foi uma treta. A troika não percebe nada do país em que está a intervir e é manipulada a bel prazer das contrapartes, o essencial fica por fazer, porque a troika também não lhes interessa, quer é receber os €2 mil milhões em juros e comissões. Se a troika tivesse utilidade não andávamos de 10 em 10 anos a pedir resgates.