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Autor Tópico: Portugal falido  (Lida 3444022 vezes)

John_Law

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Re: Portugal falido
« Responder #40 em: 2012-08-01 13:58:26 »
O problema parece mais vasto do que isso. Na revolução industrial a dicotomia social eram os detentores de capital de um lado e trabalhadores do outro,  e foi a observação das relações desiguais entre as duas componentes que esteve na origem dos trabalhos de Marx e dos romances de Dickens. Hoje em dia essa distinção já não é tão nítida já que pelo menos nas grandes empresas o capital está altamente diluído, e seria ridículo identificar uma avozinha que detem participações num fundo de pensões que por sua vez tem 0,5% numa multinacional como uma capitalista odiosa.
A regeneração e o crescimento da empresa capitalista deu no entanto origem a uma nova classe que são os gestores, classe essa que retira uma fatia completamente desproporcionada dos benefícios do capitalismo, e tem um comportamento de casta ou tribo em que os seus membros acabam por se nomear e definir os vencimentos uns aos outros. à custa não só dos trabalhadores mas dos próprios accionistas que perderam controlo da empresa.
Essas desigualdades já vieram ao de cima e geraram atritos, quando no dealbar da crise financeira se observou no sector bancário a gritante contradição entre a incompetência  que prejudicou a sociedade e os bónus chorudos. Como pouca coisa foi feita é natural que o antagonismo se amplifique no futuro. Não sei se vai surgir algum Marx ou Dickens do sec XXI, mas as desigualdades vão aumentar se nada se fizer.

Eu tenho um grande problema com a conceito de classe Marxista e tenho com o que estás a falar agora. Os gestores não são uma entidade orgânica que age em favor dela própria; os gestores agem em favor deles próprios.

A dinâmica do corporate governance é igual ao que era há 30 anos atrás, o que é que mudou de significativo? E como já discutimos muitas vezes no fórum sobre a justiça do preço e de rendimento, não se pode conceber o contrário de retribuições "desproporcionada(s) dos benefícios do capitalismo" - não existe o contrário. Como posso eu medir o benefícios do trabalho dum sapateiro ou de pescador? Como é que sei quem mais contribui para lhes designar uma fatia justa dos "benefícios do capitalismo"?

A parte dos accionistas perderem o controlo da empresa não me faz sentido, qualquer que seja a organização da empresa eles terão ou não capacidade de decidir/delegar/nomear de acordo com estatutos e com a lei, eles lá saberão o que fazem...

E a questão fundamental sobre a liberdade ainda não foi respondida: porque é que há-de outra pessoa obrigar-te a gerir a empresa de que és dono (ou és um dos donos) de determinada forma?

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Re: Portugal falido
« Responder #41 em: 2012-08-01 14:50:49 »
Acabar com palhaçadas destas tambem seria um bom principio e ja seriam mais alguns qualificados a ter mais algumas oportunidades em vez de palhaço ter 30 oportunidades acumuladas ......

Isto vergonhoso para não dizer outra coisa pois é meia duzia de chulos a gozar com a sociedade toda :o >:(

JA agora a CMVM em vez de identificar que isso todos sabemos não deveria era regular ( ou afinal ela serve para que também ...) e acabar com acumulação de qualquer cargo com o da administração executiva de qualquer empresa porque são cargos todos bem pagos ( desde que ultrapassasse os 5000€)


Porquê que é que hás-de retirar a liberdade às empresas/accionistas de escolherem os seus próprios administradores? Não é algo que lhes diz respeito a eles?

O problema parece mais vasto do que isso. Na revolução industrial a dicotomia social eram os detentores de capital de um lado e trabalhadores do outro,  e foi a observação das relações desiguais entre as duas componentes que esteve na origem dos trabalhos de Marx e dos romances de Dickens. Hoje em dia essa distinção já não é tão nítida já que pelo menos nas grandes empresas o capital está altamente diluído, e seria ridículo identificar uma avozinha que detem participações num fundo de pensões que por sua vez tem 0,5% numa multinacional como uma capitalista odiosa.
A regeneração e o crescimento da empresa capitalista deu no entanto origem a uma nova classe que são os gestores, classe essa que retira uma fatia completamente desproporcionada dos benefícios do capitalismo, e tem um comportamento de casta ou tribo em que os seus membros acabam por se nomear e definir os vencimentos uns aos outros. à custa não só dos trabalhadores mas dos próprios accionistas que perderam controlo da empresa.
Essas desigualdades já vieram ao de cima e geraram atritos, quando no dealbar da crise financeira se observou no sector bancário a gritante contradição entre a incompetência  que prejudicou a sociedade e os bónus chorudos. Como pouca coisa foi feita é natural que o antagonismo se amplifique no futuro. Não sei se vai surgir algum Marx ou Dickens do sec XXI, mas as desigualdades vão aumentar se nada se fizer.

Porque é simplesmente fazer pouco da sociedade teres um palerma com 30 cargos remunerados, nem que seja só por presenças que são muito bem pagas,  e teres milhares de jovens qualificados ( e duvido que não façam o mesmo ou melhor ) desempregados e sem oportunidades nas grandes empresas porque meia dúzia controlam tudo através de negociatas e contactos .......

rnbc

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Re: Portugal falido
« Responder #42 em: 2012-08-01 15:07:44 »
Sis, o sistema de corporate governance está claramente avariado.

Avariado e, diga-se de passagem, impossível de reparar legalmente, ou por processos democráticos! Porquê? Bem, a maioria do capital dessas empresas é controlado por outras empresas congéneres cuja gestão é feita por amigos. Assim sendo o capital de base (à falta de melhor termo), cujos direitos de voto não dependem da vontade da "casta dos gestores" (à falta de melhor termo também), não tem direitos de voto suficientes para alterar a gestão de grande parte destas empresas.

jeab

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Re: Portugal falido
« Responder #43 em: 2012-08-01 15:08:10 »
O problema parece mais vasto do que isso. Na revolução industrial a dicotomia social eram os detentores de capital de um lado e trabalhadores do outro,  e foi a observação das relações desiguais entre as duas componentes que esteve na origem dos trabalhos de Marx e dos romances de Dickens. Hoje em dia essa distinção já não é tão nítida já que pelo menos nas grandes empresas o capital está altamente diluído, e seria ridículo identificar uma avozinha que detem participações num fundo de pensões que por sua vez tem 0,5% numa multinacional como uma capitalista odiosa.
A regeneração e o crescimento da empresa capitalista deu no entanto origem a uma nova classe que são os gestores, classe essa que retira uma fatia completamente desproporcionada dos benefícios do capitalismo, e tem um comportamento de casta ou tribo em que os seus membros acabam por se nomear e definir os vencimentos uns aos outros. à custa não só dos trabalhadores mas dos próprios accionistas que perderam controlo da empresa.
Essas desigualdades já vieram ao de cima e geraram atritos, quando no dealbar da crise financeira se observou no sector bancário a gritante contradição entre a incompetência  que prejudicou a sociedade e os bónus chorudos. Como pouca coisa foi feita é natural que o antagonismo se amplifique no futuro. Não sei se vai surgir algum Marx ou Dickens do sec XXI, mas as desigualdades vão aumentar se nada se fizer.


Eu tenho um grande problema com a conceito de classe Marxista e tenho com o que estás a falar agora. Os gestores não são uma entidade orgânica que age em favor dela própria; os gestores agem em favor deles próprios.

A dinâmica do corporate governance é igual ao que era há 30 anos atrás, o que é que mudou de significativo? E como já discutimos muitas vezes no fórum sobre a justiça do preço e de rendimento, não se pode conceber o contrário de retribuições "desproporcionada(s) dos benefícios do capitalismo" - não existe o contrário. Como posso eu medir o benefícios do trabalho dum sapateiro ou de pescador? Como é que sei quem mais contribui para lhes designar uma fatia justa dos "benefícios do capitalismo"?

A parte dos accionistas perderem o controlo da empresa não me faz sentido, qualquer que seja a organização da empresa eles terão ou não capacidade de decidir/delegar/nomear de acordo com estatutos e com a lei, eles lá saberão o que fazem...

E a questão fundamental sobre a liberdade ainda não foi respondida: porque é que há-de outra pessoa obrigar-te a gerir a empresa de que és dono (ou és um dos donos) de determinada forma?


O problema actual é que os accionistas dessas empresas são fundos de pensões, hedge funds e outras entidades financeiras, que numa espiral de promiscuidade, são as mesmas entidades financeiras que "emprestam" dinheiro a essas mesmas empresas. E o que interessa depois são investimentos c/ resultados de curto prazo e não investimentos em valor.

Um bom artigo na minha opinião:

http://www.casadeinvestimentos.pt/arq/fich/Artigo_i_-_Capitalismo_sem_donos_-_03-02-2012.PDF
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
O verdadeiro homem inteligente é aquele que parece ser um idiota na frente de um idiota que parece ser inteligente!

John_Law

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Re: Portugal falido
« Responder #44 em: 2012-08-01 15:52:23 »
Porque é simplesmente fazer pouco da sociedade teres um palerma com 30 cargos remunerados, nem que seja só por presenças que são muito bem pagas,  e teres milhares de jovens qualificados ( e duvido que não façam o mesmo ou melhor ) desempregados e sem oportunidades nas grandes empresas porque meia dúzia controlam tudo através de negociatas e contactos .......

Não está nenhum argumento aí. Estás arbitrariamente a julgar sobre a justiça de condição de alguém; estás a privá-lo da sua liberdade, e negar-lhe uma compensação, porque de acordo com os teus critérios não ele não merece isso. O Tim Cook merece o que recebe na Apple? O James Dimon da JP Morgan merece as dezenas de milhões que recebe? O Cristiano Ronaldo merece? O Mourinho? As Kardashians? O Kanye West? Porque é que não obrigamos todas a pessoas que acumulam empregos a abdicarem de um para dar emprego a outros? Porque é que não se expropriam as pessoas que não "mereceram" as suas fortunas? É arbitrário e autocrático o que estás a propor.

Não encontro nenhuma justificação razoável na tua resposta.

John_Law

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Re: Portugal falido
« Responder #45 em: 2012-08-01 16:16:55 »

O problema actual é que os accionistas dessas empresas são fundos de pensões, hedge funds e outras entidades financeiras, que numa espiral de promiscuidade, são as mesmas entidades financeiras que "emprestam" dinheiro a essas mesmas empresas. E o que interessa depois são investimentos c/ resultados de curto prazo e não investimentos em valor.

Um bom artigo na minha opinião:

http://www.casadeinvestimentos.pt/arq/fich/Artigo_i_-_Capitalismo_sem_donos_-_03-02-2012.PDF


São agora, eram há 50 anos, e a dinâmica que move o mercado e a escolha dos órgãos executivos não mudou. E o crédito por capital não foi inventado agora, existe há séculos, e isso não constitui nenhum conflito de interesses. Se algum accionista vende parte da empresa ou entra no capital duma sociedade em condições tais que pode, p.e., perder controlo e deixar que outro accionista explore a empresa para os seus próprios interesses o problema é deles. Os benefícios a curto prazo serão benéficos para os accionistas que tenham uma posição de curto prazo, os outros accionistas têm que tentar salvaguardar os seus interesses (por exemplo, se virem que a estratégia da empresa não está de acordo com os seus interesses podem sair do capital), porque se esse tal benefício no curto prazo se traduzir numa perda futura serão eles que vão perder... Este jogo é sempre igual. É do interesse de todos que a estrutura accionista esteja em sintonia quanto à gestão da empresa, claro que existem muitos casos em que isso acontece mas até isso influência a valorização da empresa.

As empresas que tiverem uma gestão cara - com muito peso na globalidade dos custos - irão sofrer com isso se essa tal gestão não conseguir justificar a sua competência com resultados... Quanto maior for a empresa mais impacto tem o trabalho da gestão e mais bem pagos estes são. Daí que um CEO em Portugal no máximo ganhe uns 5M€ (deve andar por aí) e a média das compensações para CEO's das empresa do SP500 seja umas dezenas de milhões de dólares. Não há nenhuma imoralidade nisso.

Happy_TheOne

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Re: Portugal falido
« Responder #46 em: 2012-08-01 16:51:45 »
Achas que os cargos são por mérito lol vai la ver de onde vêem 90% deles ....em que mundo vives ...O Ronaldo faz coisas que ninguém  faz , Steve Jobs idem logo ganham muita acima .....mas esses senhores fazem alguma que outros não faziam ....não pelo contrário se calhar faz ate menos

John_Law

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Re: Portugal falido
« Responder #47 em: 2012-08-01 17:01:51 »
Achas que os cargos são por mérito lol vai la ver de onde vêem 90% deles ....em que mundo vives ...O Ronaldo faz coisas que ninguém  faz , Steve Jobs idem logo ganham muita acima .....mas esses senhores fazem alguma que outros não faziam ....não pelo contrário se calhar faz ate menos

Como eu disse, é arbitrário, quem te diz se são bons ou não? Mas percebi o teu ponto de vista, não vale a pena alongar a conversa.

Deixa-me só de dizer que acho tua opinião, que parece ser dominante no fórum, surpreendente. Tenho a certeza que existe um boa franja política em Portugal que ficaria contentíssima se pudesse chegar ao poder e proibir -  ou condicionar de tal forma que fosse impossível de praticar - a actividade profissional de muitos dos membros do fórum; e eles também arranjariam sem dificuldade um preceito bastante popular parecido com o teu para justificarem as suas boas intenções: tal como que a actividade de trading não gera nenhum proveito para a sociedade, ou porque a especulação financeira é imoral, algo nesta linha... E, apesar disso, não vejo nenhum constrangimento quando toca a mexer na liberdade dos outros.

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #48 em: 2012-08-01 17:33:36 »
Eu apenas acho que estruturalmente o modelo não está a funcionar bem, que existe muita colusão, etc. É preciso, mantendo a liberdade de quem detém efectivamente o capital, desenhar um modelo que tenda a funcionar melhor.De notar que muita da estrutura do modelo que existe é assim por questões legais.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Portugal falido
« Responder #49 em: 2012-08-01 17:43:02 »
Eu apenas acho que estruturalmente o modelo não está a funcionar bem, que existe muita colusão, etc. É preciso, mantendo a liberdade de quem detém efectivamente o capital, desenhar um modelo que tenda a funcionar melhor.De notar que muita da estrutura do modelo que existe é assim por questões legais.

Sim, como disse acima, a lei também entra na equação; os accionistas movimentam-se num determinado enquadramento legal e isso faz tudo parte das tais considerações que têm que fazer quando decidem ser accionistas duma empresa, ou quando uma sociedade abre o capital, etc... A lei, e a forma como é feita cumprir, como vimos no caso recente da Cimpor, é importante. Mas isso é outra discussão. Mesmo descontando a minha inexperiência tenho algumas dúvidas que esta seja tão má assim. E mesmo que seja os princípios da tal mecânica normal do mercado mantêm-se.

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #50 em: 2012-08-01 18:14:54 »
O problema parece mais vasto do que isso. Na revolução industrial a dicotomia social eram os detentores de capital de um lado e trabalhadores do outro,  e foi a observação das relações desiguais entre as duas componentes que esteve na origem dos trabalhos de Marx e dos romances de Dickens. Hoje em dia essa distinção já não é tão nítida já que pelo menos nas grandes empresas o capital está altamente diluído, e seria ridículo identificar uma avozinha que detem participações num fundo de pensões que por sua vez tem 0,5% numa multinacional como uma capitalista odiosa.
A regeneração e o crescimento da empresa capitalista deu no entanto origem a uma nova classe que são os gestores, classe essa que retira uma fatia completamente desproporcionada dos benefícios do capitalismo, e tem um comportamento de casta ou tribo em que os seus membros acabam por se nomear e definir os vencimentos uns aos outros. à custa não só dos trabalhadores mas dos próprios accionistas que perderam controlo da empresa.
Essas desigualdades já vieram ao de cima e geraram atritos, quando no dealbar da crise financeira se observou no sector bancário a gritante contradição entre a incompetência  que prejudicou a sociedade e os bónus chorudos. Como pouca coisa foi feita é natural que o antagonismo se amplifique no futuro. Não sei se vai surgir algum Marx ou Dickens do sec XXI, mas as desigualdades vão aumentar se nada se fizer.

Eu tenho um grande problema com a conceito de classe Marxista e tenho com o que estás a falar agora. Os gestores não são uma entidade orgânica que age em favor dela própria; os gestores agem em favor deles próprios.

A dinâmica do corporate governance é igual ao que era há 30 anos atrás, o que é que mudou de significativo? E como já discutimos muitas vezes no fórum sobre a justiça do preço e de rendimento, não se pode conceber o contrário de retribuições "desproporcionada(s) dos benefícios do capitalismo" - não existe o contrário. Como posso eu medir o benefícios do trabalho dum sapateiro ou de pescador? Como é que sei quem mais contribui para lhes designar uma fatia justa dos "benefícios do capitalismo"?

A parte dos accionistas perderem o controlo da empresa não me faz sentido, qualquer que seja a organização da empresa eles terão ou não capacidade de decidir/delegar/nomear de acordo com estatutos e com a lei, eles lá saberão o que fazem...

E a questão fundamental sobre a liberdade ainda não foi respondida: porque é que há-de outra pessoa obrigar-te a gerir a empresa de que és dono (ou és um dos donos) de determinada forma?

A palavra classe foi usada num sentido lato, depois até utilizei a palavra casta (também no post do rnbc). Não precisa de haver uma organização formal para defender os interesses da casta se eles forem coincidentes. Se eu estiver na comissão de remunerações das empresa X, Y e Z e haver alguma probabilidade de alguns daqueles a quem estou a votar ordenado poderem vir a estar mais tarde na posição de votarem o meu há uma coincidência de interesses. Já dizia o G. B. Shaw na peça "O dilema de um médico", "Toda a profissão é uma conspiração contra o leigo". Isso não é menos verdade no caso dos gestores que ainda estão numa posição privilegiada para influenciar a repartição de rendimentos.
Quanto aos "benefícios do capitalismo" e à respectiva justiça, o argumento é sempre o da teoria ortodoxa da economia de mercado, de que os mercados são racionais, eficientes, tem sempre razão e portanto se alguém recebe um bilião é porque o seu valor de mercado o justifica (Catroga dixit). Apesar dessa ortodoxia continuar a perdurar (com ligeiras variantes de quasi-eficiência, eficiência no longo prazo etc), qq leigo vê que não há racionalidade e que a mão invisível que eficientemente aloca um milhão ao CEO A, 5 milhões ao CEO B parece na realidade sofrer de Parkinson avançado.
Já foram feitos vários estudos, e falando então dos ultimos 30 anos, uma das  diferenças na corporate governance é que há 30 anos atrás nos USA o rácio rendimento CEO / rendimento trabalhador era de 30, em 2007 era de 300. Se o valor correcto é 300, então para repor a justiça, os actuais reformados deveriam de sofrer cortes nas suas reformas que seriam devolvidas aos pobres gestores da geração 1960-80.
O argumento da liberdade individual também cai na armadillha da ortodoxia económica, de que os agentes são racionais e que escolhas individuais racionais levam à eficiência. Na realidade os agentes não são racionais (Kanheman), e mesmo que o fossem, tem na realidade um conjunto de informação limitada que faz que decisões baseadas num conjunto mínimo de informação mascarada por ruído é como se fossem aleatórias.

Agora um problema teórico simples (que na realidade pode representar sistemas de trading de soma zero)
Numa sociedade homogénea todos começam com mesmo património, mas durante cada ano e dado as capacidades e dinâmica das várias pessoas ser semelhante, o que dita o maior ou menor sucesso financeiro é a sorte. Devido a efeitos aleatórios cada um tem chance de 50%  de ver ser património aumentado de 10% e chance de 50% de o ver a reduzir-se de 10% (como se no inicio de cada ano se lançasse uma moeda para saber quem enriquecia e quem empobrecia). Esta sociedade vai ser justa? (pode-se usar distribuições normais ou outras mas fazendo binário 50-50 dá contas relativamente simples).





Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #51 em: 2012-08-01 18:24:28 »
A sorte é um bom motivo para existir alguma redistribuição. Por outro lado, o defender-se educação, saúde, infraestruturas, justiça, etc, financiadas pelo Estado, já tem implícita alguma redistribuição (que pode até ser significativa, se estes custos partilhados forem uma % considerável do PIB, como serão).
« Última modificação: 2012-08-01 18:25:11 por Incognitus »
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Re: Portugal falido
« Responder #52 em: 2012-08-01 20:25:49 »
A palavra classe foi usada num sentido lato, depois até utilizei a palavra casta (também no post do rnbc). Não precisa de haver uma organização formal para defender os interesses da casta se eles forem coincidentes. Se eu estiver na comissão de remunerações das empresa X, Y e Z e haver alguma probabilidade de alguns daqueles a quem estou a votar ordenado poderem vir a estar mais tarde na posição de votarem o meu há uma coincidência de interesses. Já dizia o G. B. Shaw na peça "O dilema de um médico", "Toda a profissão é uma conspiração contra o leigo". Isso não é menos verdade no caso dos gestores que ainda estão numa posição privilegiada para influenciar a repartição de rendimentos.

Certo, os indivíduos organizam-se em conjunto para defenderem interesses comuns, nada de novo. Mas não existe nada parecido com uma classe ou organização, formal ou não, que defenda esse grupo de profissionais em particular. E se por um lado há o interesse de ajudar as pessoas que te podem ajudar a ti também há o incentivo para que o teu desempenho ou o desempenho do que estejas a administrar seja o melhor possível, há sempre um trade-off entre os dois.

Quanto aos "benefícios do capitalismo" e à respectiva justiça, o argumento é sempre o da teoria ortodoxa da economia de mercado, de que os mercados são racionais, eficientes, tem sempre razão e portanto se alguém recebe um bilião é porque o seu valor de mercado o justifica (Catroga dixit). Apesar dessa ortodoxia continuar a perdurar (com ligeiras variantes de quasi-eficiência, eficiência no longo prazo etc), qq leigo vê que não há racionalidade e que a mão invisível que eficientemente aloca um milhão ao CEO A, 5 milhões ao CEO B parece na realidade sofrer de Parkinson avançado.

A racionalidade do mercado é altamente subjectiva, portanto é preciso bastante cuidado a avaliá-la. Mas em geral, sim, os mercados têm um elevado grau de racionalidade, e um modelo económico assente num regime dum mercado é simplesmente o modelo mais eficiente a alocar recursos e retribuir rendimento de acordo com o que cada um produz. Em "eficiente" atrás escrito leia-se o sistema que mais rapidamente consegue ajustar a oferta à necessidade de produtos e serviços que são requisitados. Claro que eu também vejo muitos ordenados que acho desproporcionados, ou escolhas, do ponto de vista do consumidor, por exemplo, que eu não faria, mas isso não quer dizer que eu possa imiscuir sobre a escolha das pessoas e organizações . Comprar uma PowerBalance (aquelas pulseiras extraordinárias que faziam coisas espectaculares) na minha óptica, é idiota, porque sei que cientificamente não funciona; deve isso dar-me o direito a proibir as pessoas de as comprar? E se este modelo é tão mau qual é que propões? Porque não respondeste às perguntas do meu post.

Já foram feitos vários estudos, e falando então dos ultimos 30 anos, uma das  diferenças na corporate governance é que há 30 anos atrás nos USA o rácio rendimento CEO / rendimento trabalhador era de 30, em 2007 era de 300. Se o valor correcto é 300, então para repor a justiça, os actuais reformados deveriam de sofrer cortes nas suas reformas que seriam devolvidas aos pobres gestores da geração 1960-80.

De novo, não existe esse senso de justiça. Esse estudo comparava a remuneração do CEO com a dimensão das empresas? Comparava os custos do corpo de gestão com o total de custos? A julgar pela capitalização bolsista o tamanho das empresas do SP500 é 20x maior do quem 1970. E é igualmente verdade que nos EUA os CEO trabalham mais do que antigamente, e os outros trabalhadores menos. Provavelmente as equipas de gestão reduziram-se. Algo exerceu pressão sobre os rendimentos, porque a dinâmica de mercado é válida. Eu posso achar que muitos recebem de mais, mas isso é irrelevante, porque é impossível dizer com rigor qual é a remuneração justa.

O argumento da liberdade individual também cai na armadillha da ortodoxia económica, de que os agentes são racionais e que escolhas individuais racionais levam à eficiência. Na realidade os agentes não são racionais (Kanheman), e mesmo que o fossem, tem na realidade um conjunto de informação limitada que faz que decisões baseadas num conjunto mínimo de informação mascarada por ruído é como se fossem aleatórias.

Parte do respondi anteriormente aplica-se aqui. A limitação de informação pode causar problemas mas as decisões não são aleatórias. Se fossem não existirão padrões entre pessoas/organizações e bons/maus resultados. Há pessoas que decidem e acertam mais vezes - essas são melhores. Portanto as decisões têm algum grau de aleatoriedade, não são aleatórias. Pegas  no histórico de P/L do Inc, da Ana e o Special_one e a garanto-te que a distribuição de resultados não é aleatória. Falei no trading, aplica-se a outras áreas.

Agora um problema teórico simples (que na realidade pode representar sistemas de trading de soma zero)
Numa sociedade homogénea todos começam com mesmo património, mas durante cada ano e dado as capacidades e dinâmica das várias pessoas ser semelhante, o que dita o maior ou menor sucesso financeiro é a sorte. Devido a efeitos aleatórios cada um tem chance de 50%  de ver ser património aumentado de 10% e chance de 50% de o ver a reduzir-se de 10% (como se no inicio de cada ano se lançasse uma moeda para saber quem enriquecia e quem empobrecia). Esta sociedade vai ser justa? (pode-se usar distribuições normais ou outras mas fazendo binário 50-50 dá contas relativamente simples).

Não percebo o alcance da pergunta. É um discussão estéril... A sorte é importante ao longo da vida de cada um mas na maior parte das vezes não é determinante (não contanto com a sorte do sítio onde se nasce, isso já é determinante).

Zenith

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Re: Portugal falido
« Responder #53 em: 2012-08-01 22:13:56 »
The market, The market
The markets knows the best
takes all the money
and damn the rest

Anónimo



A racionalidade do mercado é altamente subjectiva, portanto é preciso bastante cuidado a avaliá-la.


Não percebi bem. Se é racional como é que pode ser subjectivo?
Racional não é uma maneira consistente de chegar a conclusões baseado na informação de que se dispõe?

Mas em geral, sim, os mercados têm um elevado grau de racionalidade, e um modelo económico assente num regime dum mercado é simplesmente o modelo mais eficiente a alocar recursos e retribuir rendimento de acordo com o que cada um produz. Em "eficiente" atrás escrito leia-se o sistema que mais rapidamente consegue ajustar a oferta à necessidade de produtos e serviços que são requisitados.

Mas é modelo que é eficiente ou é o mercado que é eficiente?
Mas pelo menos em termos relativos temos alguma concordância. Acima de uma dimensão que acredito ser relativamente reduzida, o sistema de mercado é mais eficiente de que uma gestão centralizada que administrativamente procure conciliar a oferta e procura. A complexidade de uma gestão centralizada cresce de maneira muito rapida com o número de agentes envolvidos e acima de um nº relativamente reduzido não só o processamento seria impossível como pequenas perturbações poderiam ser amplificadas e causar caos. 



E se este modelo é tão mau qual é que propões? Porque não respondeste às perguntas do meu post.

Penso que deves estar a falar do sistema em si e não do modelo.
Eu não acho que o sistema capitalista seja intrinsecamente mau mas que contém imperfeições que devem ser corrigidas.
Tal como no sec XIX, se as descrições do Dickens forem fiéis era fácil antever que ou o sistema se regenerava ou era destruído. E em verdade o capitalismo conseguiu regenerar-se e em vez de se assistir ao empobrecimento até aos limites da sobrevivência dos trabalhadores explorados pelos capitalistas, assistiu-se à criação daquilo que se chama classe média. Neste momento acredito que estamos numa fase com algumas semelhanças. Ou o capitalismo se regenera de maneira a conseguir inverter o crescimento da desigualdade  que se tem vindo a verificar nas ultimas décadas ou vão surgir ideologias alternativas radicais.
Que perguntas havia que não respondi?



De novo, não existe esse senso de justiça. Esse estudo comparava a remuneração do CEO com a dimensão das empresas? Comparava os custos do corpo de gestão com o total de custos? A julgar pela capitalização bolsista o tamanho das empresas do SP500 é 20x maior do quem 1970. E é igualmente verdade que nos EUA os CEO trabalham mais do que antigamente, e os outros trabalhadores menos. Provavelmente as equipas de gestão reduziram-se. Algo exerceu pressão sobre os rendimentos, porque a dinâmica de mercado é válida. Eu posso achar que muitos recebem de mais, mas isso é irrelevante, porque é impossível dizer com rigor qual é a remuneração justa.

O  uso da capitalização bolsista é má matemática. Teria de ser corrigida pela inflação e se calhar ficava-se com um factor de 2. Eu usei um criterio independente do tempo que é um racio. Mas se se invocar que o nº de CEOs diminuiu, também há outros estudo que comparam como é feita a repartição entre o top 1% e o bottom 99% e agora não tenho aqui nada á mão para dar nºs concretes mas a % que vai para o bolso dos top 15 tem aumentado significativamente.
O argumento da quantidade de trabalho não está fundamentada e de certeza que não é um factor de 10. ALgumas leituras, que embora não se posam considerar estudos cientificos levam-me a suspeitar do contrario. Faz uns meses li um livro sobre a crise financeira (creio que era "The quants"), e as descrições que aí se fazia dos hábitos de trabalhos dos CEOs dos bancos não eram muito elogiosas. lembro-me que se dizia que o CEO da Lehman Brothers costumava sair á quinta á tarde para passar o resto da semana no golfe.



Parte do respondi anteriormente aplica-se aqui. A limitação de informação pode causar problemas mas as decisões não são aleatórias. Se fossem não existirão padrões entre pessoas/organizações e bons/maus resultados. Há pessoas que decidem e acertam mais vezes - essas são melhores. Portanto as decisões têm algum grau de aleatoriedade, não são aleatórias. Pegas  no histórico de P/L do Inc, da Ana e o Special_one e a garanto-te que a distribuição de resultados não é aleatória. Falei no trading, aplica-se a outras áreas.

Não confundas. Não disse que todas as decisões eram aleatórias. O que escrevi e que quando há falta de informação e a que se dispõe está afectadas por ruído algumas decisões mesmo que perfeitamente racionais em face da informação de que se dispõe, é como se fossem aleatórias. E disse isso apenas para vincar que mesmo na hipótese de os agentes de mercado serem racionais, a falta de informação completa e imprecisão naquela que se dispõe faz com que a eficiencia não esteja garantida (isto nem é teoria minha, acho que foi isso que valeu o Nobel para o Stiglitz). De qq forma os trabalhos do Kahneman parecem indicar que comportamentos biased ou intuitivos são mais frequentemente a regra que a excepção.




Não percebo o alcance da pergunta. É um discussão estéril... A sorte é importante ao longo da vida de cada um mas na maior parte das vezes não é determinante (não contanto com a sorte do sítio onde se nasce, isso já é determinante).

O exemplo serve para mostrar que mesmo que não houvesse diferença nas capacidades, que toda a gente se comportava de maneira ética e que as diferenças de rendimento se devessem apenas ao acaso, e o acaso favorecesse ou prejudicasse de igual modo qq pessoa, o sistema iria tender para uma situação de desigualdade.
Numa sociedade capitalista real, em que há diferenças de mérito, em que há comportamentos menos éticos e em que existirão sempre os favores da sorte ou os infortunios do azar, a evolução natural se não houver politica de redistribuição é tender para a desigualdade que ao fim de algum tempo se vai tornar socialmente insustentavel.
« Última modificação: 2012-08-01 22:42:50 por Zenith »

Incognitus

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Re: Portugal falido
« Responder #54 em: 2012-08-01 22:35:15 »
Citar
Penso que deves estar a falar do sistema em si e não do modelo.
Eu não acho que o sistema capitalista seja intrinsecamente mas que contém imperfeições que devem ser corrigidas.
Tal como no sec XIX, se as descrições do Dickens forem fiéis era fácil antever que ou o sistema se regenerava ou era destruído. E em verdade o capitalismo conseguiu regenerar-se e em vez de se assistir ao empobrecimento até aos limites da sobrevivência dos trabalhadores explorados pelos capitalistas, assistiu-se à criação daquilo que se chama classe média. Neste momento acredito que estamos numa fase com algumas semelhanças. Ou o capitalismo se regenera de maneira a conseguir inverter o crescimento da desigualdade que se tem vindo a verificar nas ultimas décadas ou vão surgir ideologias alternativas radicais.
Que perguntas havia que não respondi?

A desigualdade em termos de consumo iria sempre reduzir-se à medida que a produção subia, já que alguém tem que consumir o que é produzido, e quem consume tem uma capacidade limitada de consumo, logo para aumentos de produção o consumo vai-se sempre espalhando a mais e mais pessoas.
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Portugal falido
« Responder #55 em: 2012-08-02 00:05:18 »
O administrador executivo que ocupa os 73 cargos é o Pais de Amaral e é também accionistas delas todas logo neste caso até faz sentido ;) não nenhum dos parasitas desta sociedade :D
2 sao cotadas as outras 71 não :) e só foi convidado para 1  ;)

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Re: Portugal falido
« Responder #56 em: 2012-08-02 00:19:13 »
Já agora o maior parasita é o Nogueira leite que acumula 25 e nao é accionista em nenhuma delas , este sao os casos graves que deviam ser regulados e proibidos acumular ......
Outro destes parasitas é o Fernando Gomes que ocupa outros 29 casos e nao é accionista em nenhum por sao quase todas do estado....
A maior parte dos outros admintradores sao também accionista como a Teresa Roque, António Mota , Carlos Martins , Manuel Teixeira Duarte , etc....

deMelo

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Re: Portugal falido
« Responder #57 em: 2012-08-02 00:22:18 »
Eu vejo antes esses "gestores" como objectivo de carreira...

Fazem pouco? Assumem responsabilidades? Fogem delas?

Nós temos é todos um pouco de inveja. A sociedade sempre teve os "topos"...
Uns queriam ser Reis, outros Generais...
Agora o que se quer ser é CEO, ou qualquer desses cargos de administração, em que se ganha muito e faz-se pouco! Esse é que é o topo de carreira....

A discussao deveria ser conclusiva no facto de em Portugal a ascensão a esses cargos ser mais ou menos justa do que seria expectavel. Isto é, ja sabemos que todos queriamos chegar lá!... Mas em Portugal, quais sao as reais possibilidades de alguém que não faz parte da "seita"?

Estamos condenados por isso? Ou se calhar até é bom que assim seja?
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Re: Portugal falido
« Responder #58 em: 2012-08-02 00:37:40 »
Olá deMelo,

Mas estamos a falar de indivíduos que chegam lá por nomeações  e em varias dezenas  ;)

deMelo

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Re: Portugal falido
« Responder #59 em: 2012-08-02 00:54:02 »
Olá deMelo,

Mas estamos a falar de indivíduos que chegam lá por nomeações  e em varias dezenas  ;)

Passando à frente da parte em que tu tambem gostavas de la estar, e ser um "deles"...

Em Portugal é melhor ou pior que noutros paises?
Estamos melhor assim, ou numa sociedade totalmente eficiente em termos de meritocracia? E isso era exequivel?
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