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Autor Tópico: Investir em Obrigações - Tópico principal  (Lida 445285 vezes)

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #340 em: 2013-03-16 15:09:05 »
Citação de: jeab
A maior percentagem de transações de Obrigações ainda são OTC.

No entanto não há razões para que assim seja. Isto ainda são resquícios do lóbi da banca, que está cada vez a ficar mais enfraquecido.

Quanto à história de vender ou não em OTC os 1000 ou 2000 euros, ou lá o que seja, não haveria pequenos investidores em situação destas se tivessem sido devidamente aconselhados pelos gestores de conta e pelos bancos. Vir agora oferecer-lhe este "favor" de os ajudar a livrar-se delas depois de os terem incentivado a subscrever, enfim... 'no comments'. Sugiro que se pense por cabeça própria e se ignorem os gestores de conta. Quem não tiver literacia financeira deve aconselhar-se junto de especialistas independentes credíveis.

« Última modificação: 2013-03-16 15:10:49 por Visitante »

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #341 em: 2013-03-16 18:15:51 »
Eventualmente o que é oferecido às pessoas é uma forma de se verem livres desses encargos (da compra não se safariam, mas da venda e comissões de carteira, talvez).
Inc, tenho-te por uma pessoa íntegra e esclarecida, sabes perfeitamente que aqui "está a ser oferecido" aos pequenos aforradores uma maneira de perderem dinheiro, e estão a " oferecer" aos grandes clientes obrigações de borla.
A única diferença ao fazerem OTC e não venderem no mercado secundário é para poderem roubar os pequenos aforradores e beneficiar os amigos, coisa que se vendessem no mercado secundário seria impossível de fazer.

Incognitus

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #342 em: 2013-03-16 18:31:03 »
Eventualmente o que é oferecido às pessoas é uma forma de se verem livres desses encargos (da compra não se safariam, mas da venda e comissões de carteira, talvez).
Inc, tenho-te por uma pessoa íntegra e esclarecida, sabes perfeitamente que aqui "está a ser oferecido" aos pequenos aforradores uma maneira de perderem dinheiro, e estão a " oferecer" aos grandes clientes obrigações de borla.
A única diferença ao fazerem OTC e não venderem no mercado secundário é para poderem roubar os pequenos aforradores e beneficiar os amigos, coisa que se vendessem no mercado secundário seria impossível de fazer.

Não é possível dizer isso - não é como se tirassem as obrigações a alguém à força, pelo que algo tem que estar a ser proposto. Estás a partir do princípio que é algo desfavorável que é proposto mas nesse caso porque é que as pessoas tão facilmente aceitariam?
"Nem tudo o que pode ser contado conta, e nem tudo o que conta pode ser contado.", Albert Einstein

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #343 em: 2013-03-16 18:35:19 »
Eventualmente o que é oferecido às pessoas é uma forma de se verem livres desses encargos (da compra não se safariam, mas da venda e comissões de carteira, talvez).
Inc, tenho-te por uma pessoa íntegra e esclarecida, sabes perfeitamente que aqui "está a ser oferecido" aos pequenos aforradores uma maneira de perderem dinheiro, e estão a " oferecer" aos grandes clientes obrigações de borla.
A única diferença ao fazerem OTC e não venderem no mercado secundário é para poderem roubar os pequenos aforradores e beneficiar os amigos, coisa que se vendessem no mercado secundário seria impossível de fazer.

Não é possível dizer isso - não é como se tirassem as obrigações a alguém à força, pelo que algo tem que estar a ser proposto. Estás a partir do princípio que é algo desfavorável que é proposto mas nesse caso porque é que as pessoas tão facilmente aceitariam?

Porque não têm conhecimentos Inc, apenas uma pequena parte da população percebe o básico do mercado de obrigações e o gestor não explica porque não interessa, se ele dissesse:
- Olhe posso por à venda na segunda feira e vendemos por 105% e ganha 5% ou pode esperar uns dias eu junto umas quantas e vendo ali ao meu amigo a 100,5% e ganha 0,5%, o que prefere?

O cliente nem sabe o que significa mercado de chamada nem OTC, e confia no gestor.

Zenith

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #344 em: 2013-03-16 18:40:18 »
Embora o tom do Snipr me pareça mais o de um invejoso que gostava de fazer o mesmo que o Jeab, mas não pode, da maneira como o Jeab apresenta a coisa fica-se com ideia de que há algumas pessoas (que se calhar ate foram influenciadas pelos bancarios), que nada sabem de obrigações. ficaram com 1 ou 2, vão ao banco para saber como é, é-lhes dito que com esse nº as comissões comem os juros todos, mas que se eles quiserem podem vende-las a um fulano que até dá mais 0,5% por elas. Como as pessoas se calhar nem sabem que obrigações que obrigações são transacionáveis e não querem ficar com capital empatado a 3anos a render 0,5 ou 1% até agradecem a sugestão do bancário, que os ajudou a livrar-se de uma má aplicação.

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #345 em: 2013-03-16 18:44:29 »
Embora o tom do Snipr me pareça mais o de um invejoso que gostava de fazer o mesmo que o Jeab, mas não pode, da maneira como o Jeab apresenta a coisa fica-se com ideia de que há algumas pessoas (que se calhar ate foram influenciadas pelos bancarios), que nada sabem de obrigações. ficaram com 1 ou 2, vão ao banco para saber como é, é-lhes dito que com esse nº as comissões comem os juros todos, mas que se eles quiserem podem vende-las a um fulano que até dá mais 0,5% por elas. Como as pessoas se calhar nem sabem que obrigações que obrigações são transacionáveis e não querem ficar com capital empatado a 3anos a render 0,5 ou 1% até agradecem a sugestão do bancário, que os ajudou a livrar-se de uma má aplicação.

Admito que o teu tom me faça parecer o de um jovem revolucionário de esquerda  ;) O que não é o caso :)
Só fico revoltado como os pequenos investidores são comidos com manteiga por quem os deveriam ajudar, os seus gestores de conta.

Incognitus

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #346 em: 2013-03-16 19:00:48 »
Tudo isto também resulta de não existir um mercado suficientemente transparente para as obrigações, ao nível do que existe para acções. Nisso a regulação faz bem (por outro lado eu acho que TODAS as acções e obrigações deveriam estar num mercado igualmente transparente, à partida).
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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #347 em: 2013-03-16 19:18:59 »
Tudo isto também resulta de não existir um mercado suficientemente transparente para as obrigações, ao nível do que existe para acções. Nisso a regulação faz bem (por outro lado eu acho que TODAS as acções e obrigações deveriam estar num mercado igualmente transparente, à partida).

Pois é, mas vai dizer isso aos banqueiros. As estruturas para permitir a negociação em mercado regulamentado já existem, o que não há é vontade de colocar lá as obrigações. Chega-se ao ridículo das obrigações estarem cotadas e continuar-se a negociar em OTC. As comissões para o cliente no mercado regulado através de um corretor são da ordens dos euros, e no mercado OTC na ordens das dezenas centenas de euros, isto para o mesmos montantes investidos. Percebe-se porque a banca não quer largar o osso. A CMVM aqui também poderia ter um papel mais activo, mas fecha os olhos. Mais de 95% dos negócios com obrigações são feitos no mercado fora de bolsa.

Ao nível da negociação de obrigações estamos 30 anos atrasados em relação às acções. Há 30 anos atrás também se negociavam acções à mesa dos cafés, hoje negoceiam-se obrigações à "mesa"  dos bancos.
« Última modificação: 2013-03-16 19:41:38 por Visitante »

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #348 em: 2013-03-16 19:39:19 »
Dou um exemplo real sobre o escândalo das comissões do mercado OTC de obrigações.

Compra e venda de um montante de 70 000 euros de obrigações cotadas na Euronext Lisboa (valores aproximados):

Via corretor online: 15€
Mercado OTC:         365€



Zel

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #349 em: 2013-03-16 20:34:57 »
investir em obrigacoes? so de bancos... e de preferencia quase a falir e com bons yields

jeab

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #350 em: 2013-03-16 21:00:13 »
Eventualmente o que é oferecido às pessoas é uma forma de se verem livres desses encargos (da compra não se safariam, mas da venda e comissões de carteira, talvez).

Inc, tenho-te por uma pessoa íntegra e esclarecida, sabes perfeitamente que aqui "está a ser oferecido" aos pequenos aforradores uma maneira de perderem dinheiro, e estão a " oferecer" aos grandes clientes obrigações de borla.
A única diferença ao fazerem OTC e não venderem no mercado secundário é para poderem roubar os pequenos aforradores e beneficiar os amigos, coisa que se vendessem no mercado secundário seria impossível de fazer.

 
Não é possível dizer isso - não é como se tirassem as obrigações a alguém à força, pelo que algo tem que estar a ser proposto. Estás a partir do princípio que é algo desfavorável que é proposto mas nesse caso porque é que as pessoas tão facilmente aceitariam?


Exactamente, eu disse que era uma operação Win Win e ninguém hoje em dia é tão parvo que não viria a saber mais tarde que estava a ser aldrabado por um gestor de conta e faria queixa dele.

O que se passa é o seguinte, estas obrigações têm  comissões de custódia, comissões sobre o pagamento de juros e comissão de reembolso no final.  Quem pediu 10K deram-lhe 2K ( um amigo meu, por ex. ). Ficou com 8K na conta e sabe que não recebe praticamente  nada dos 2K, retirando as comissões, imposto de selo e o IRS, mas ainda tem os 8K para investir. Ora bem, se por ex. estiverem a cotar a 104 no mercado e se ele vender ao mercado leva com as comissões de corretagem, de venda e imposto de selo. Mas se vender OTC a outro cliente do banco para juntar aos 8K para comprar com os 10K um produto do Banco os 104 é dividido ao meio, eu compraria a 102 e o vendedor não pagaria comissões de corretagem nem comissões de venda. Para quem vende, vê-se livre das obrigações a um preço igual ou até ligeiramente superior do que se vendesse ao mercado.( não esquecer o IRS das mais valias, pois vende a menos valor do que se fosse ao mercado) , o banco beneficia porque fica lá com os 10K num produto dele e eu beneficio porque compro abaixo do valor de mercado e também não pago comissão de corretagem.

Tudo isto também resulta de não existir um mercado suficientemente transparente para as obrigações, ao nível do que existe para acções. Nisso a regulação faz bem (por outro lado eu acho que TODAS as acções e obrigações deveriam estar num mercado igualmente transparente, à partida).


Exacto. O mercado das obrigações é dos mais opacos que conheço. Já se perguntaram porque não se consegue boas Obrigações Corporate ? Tentem lá comprar Obrigações de uma GE ou de uma Microsoft, ou de uma Boeing com um cupão e yields razoáveis ? Nada, nadinha ... porque estão todas nos bancos e vendem em OTC entre eles ou bons clientes. O que eles deixam para a arraia miuda se entreter, é a palha de risco tipo Argentinas e Empresas de alto risco. Outra coisa também que acontece muito é ver-se Obrigações a bom preço no mercado regulado e quando se quer comprar não há para venda, porque estão todas nas mãos dos bancos e eles só abrirão quando entenderem e ao preço que entenderem e não ao preço que estão cotadas no mercado regulado.

Dou um ex. retirado do Caldeirão de alguém que não entendeu porque lhe apresentavam diversos preços para as mesmas obrigações. Isso acontece porque o db neste caso negociou OTC com outros bancos e cada um deu os preços que estavam dispostos a vender, independentemente do preço no mercado regulado. Se calhar se fosse ao regulado não comprava nenhuma.

Citação de: moppie85
Citação de: AutoMech
Fooman, as obrigações negociadas na Euronext não funcionam como os COFs das acções ? Eu só comprei OTs recentemente e ao telefone fiquei com a ideia que era igual, tendo de ver qual o preço máximo para poder comprar X euros de obrigações.


Depende de onde forem compradas.

Eu compro pela GoBulling, meto o preço de oferta e até vejo a minha ordem a aparecer no sistema da Euronext tal como os COFs das acções. :mrgreen:

Quanto a outro método de compra há os tais negócios OTC que o fooman referiu. O DB trabalha nesse sistema - tu vais ao balcão e eles dão-te o preço que conseguem comprar em OTC - chegaram-me a dar 3 preços diferentes com cerca de 2% de diferença entre eles (em obrigações a cotar a 25% na Euronext) - desde 26 a 28%...

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&postdays=0&postorder=asc&start=500
« Última modificação: 2013-03-16 21:02:12 por jeab »
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

Toda a vida política portuguesa pós 25 de Abril/74 está monopolizada pelos partidos políticos, liderados por carreiristas ambiciosos, medíocres e de integridade duvidosa.
Daí provém a mediocridade nacional!
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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #351 em: 2013-03-16 23:17:13 »
Eventualmente o que é oferecido às pessoas é uma forma de se verem livres desses encargos (da compra não se safariam, mas da venda e comissões de carteira, talvez).

Inc, tenho-te por uma pessoa íntegra e esclarecida, sabes perfeitamente que aqui "está a ser oferecido" aos pequenos aforradores uma maneira de perderem dinheiro, e estão a " oferecer" aos grandes clientes obrigações de borla.
A única diferença ao fazerem OTC e não venderem no mercado secundário é para poderem roubar os pequenos aforradores e beneficiar os amigos, coisa que se vendessem no mercado secundário seria impossível de fazer.

 
Não é possível dizer isso - não é como se tirassem as obrigações a alguém à força, pelo que algo tem que estar a ser proposto. Estás a partir do princípio que é algo desfavorável que é proposto mas nesse caso porque é que as pessoas tão facilmente aceitariam?


Exactamente, eu disse que era uma operação Win Win e ninguém hoje em dia é tão parvo que não viria a saber mais tarde que estava a ser aldrabado por um gestor de conta e faria queixa dele.

O que se passa é o seguinte, estas obrigações têm  comissões de custódia, comissões sobre o pagamento de juros e comissão de reembolso no final.  Quem pediu 10K deram-lhe 2K ( um amigo meu, por ex. ). Ficou com 8K na conta e sabe que não recebe praticamente  nada dos 2K, retirando as comissões, imposto de selo e o IRS, mas ainda tem os 8K para investir. Ora bem, se por ex. estiverem a cotar a 104 no mercado e se ele vender ao mercado leva com as comissões de corretagem, de venda e imposto de selo. Mas se vender OTC a outro cliente do banco para juntar aos 8K para comprar com os 10K um produto do Banco os 104 é dividido ao meio, eu compraria a 102 e o vendedor não pagaria comissões de corretagem nem comissões de venda. Para quem vende, vê-se livre das obrigações a um preço igual ou até ligeiramente superior do que se vendesse ao mercado.( não esquecer o IRS das mais valias, pois vende a menos valor do que se fosse ao mercado) , o banco beneficia porque fica lá com os 10K num produto dele e eu beneficio porque compro abaixo do valor de mercado e também não pago comissão de corretagem.

Tudo isto também resulta de não existir um mercado suficientemente transparente para as obrigações, ao nível do que existe para acções. Nisso a regulação faz bem (por outro lado eu acho que TODAS as acções e obrigações deveriam estar num mercado igualmente transparente, à partida).


Exacto. O mercado das obrigações é dos mais opacos que conheço. Já se perguntaram porque não se consegue boas Obrigações Corporate ? Tentem lá comprar Obrigações de uma GE ou de uma Microsoft, ou de uma Boeing com um cupão e yields razoáveis ? Nada, nadinha ... porque estão todas nos bancos e vendem em OTC entre eles ou bons clientes. O que eles deixam para a arraia miuda se entreter, é a palha de risco tipo Argentinas e Empresas de alto risco. Outra coisa também que acontece muito é ver-se Obrigações a bom preço no mercado regulado e quando se quer comprar não há para venda, porque estão todas nas mãos dos bancos e eles só abrirão quando entenderem e ao preço que entenderem e não ao preço que estão cotadas no mercado regulado.

Dou um ex. retirado do Caldeirão de alguém que não entendeu porque lhe apresentavam diversos preços para as mesmas obrigações. Isso acontece porque o db neste caso negociou OTC com outros bancos e cada um deu os preços que estavam dispostos a vender, independentemente do preço no mercado regulado. Se calhar se fosse ao regulado não comprava nenhuma.

Citação de: moppie85
Citação de: AutoMech
Fooman, as obrigações negociadas na Euronext não funcionam como os COFs das acções ? Eu só comprei OTs recentemente e ao telefone fiquei com a ideia que era igual, tendo de ver qual o preço máximo para poder comprar X euros de obrigações.


Depende de onde forem compradas.

Eu compro pela GoBulling, meto o preço de oferta e até vejo a minha ordem a aparecer no sistema da Euronext tal como os COFs das acções. :mrgreen:

Quanto a outro método de compra há os tais negócios OTC que o fooman referiu. O DB trabalha nesse sistema - tu vais ao balcão e eles dão-te o preço que conseguem comprar em OTC - chegaram-me a dar 3 preços diferentes com cerca de 2% de diferença entre eles (em obrigações a cotar a 25% na Euronext) - desde 26 a 28%...

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocios.pt/viewtopic.php?t=77300&postdays=0&postorder=asc&start=500


E tu continuas... F£§€£@ haja paciência. És um mentiroso profissional, mas o repetir muitas vezes uma mentira não a torna verdade. Está tudo preto no branco, basta ler as duas últimas folhas deste post. Não vou voltar a refutar as tuas mentiras extremamente débeis. Bons negócios.

jeab

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #352 em: 2013-03-17 09:26:27 »

E tu continuas... F£§€£@ haja paciência. És um mentiroso profissional, mas o repetir muitas vezes uma mentira não a torna verdade. Está tudo preto no branco, basta ler as duas últimas folhas deste post. Não vou voltar a refutar as tuas mentiras extremamente débeis. Bons negócios.

Quanto ao mentiroso, já te lhe disse para chamar isso à sua mãezinha ... quanto ao refutar, estou-me baribando se o faz ou não e quanto aos bons negócios, agradeço e espero vir a fazê-los na próxima semana .
O Socialismo acaba quando se acaba o dinheiro - Winston Churchill

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #353 em: 2013-03-17 11:51:15 »
Não há necessidade de termos este tipo de stress entre nós.
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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #354 em: 2013-03-17 12:21:02 »

E tu continuas... F£§€£@ haja paciência. És um mentiroso profissional, mas o repetir muitas vezes uma mentira não a torna verdade. Está tudo preto no branco, basta ler as duas últimas folhas deste post. Não vou voltar a refutar as tuas mentiras extremamente débeis. Bons negócios.

Quanto ao mentiroso, já te lhe disse para chamar isso à sua mãezinha ... quanto ao refutar, estou-me baribando se o faz ou não e quanto aos bons negócios, agradeço e espero vir a fazê-los na próxima semana .

A minha mãe não ganha dinheiro a enganar os mais pobres e a dizer que para eles é um excelente negócio.
Relativamente ao mentiroso e sabendo que as mentiras que disseste são tão ridículas que ninguem acreditou, se calhar enquadra-se mais na parte do cómico.

Tens razão Inc, da minha parte vou ficar por aqui relativamente a este assunto.

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #355 em: 2013-03-17 13:47:29 »
Não vale a pena alimentar rivalidades ou ter stresses entre os participantes. Aqui faríamos melhor em nos darmos todos bem.
 
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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #356 em: 2013-03-17 14:55:25 »
Já se compreenderam as posições, agora era de pararem com as agressões mútuas, etc.
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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #357 em: 2013-03-18 21:56:59 »
6%???
Só os sócios é que vão comprar... e dentro deles só os mais ignorantes...

tatanka

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #358 em: 2013-03-19 00:07:29 »
Isso foi há 3 anos Sniper.
Para a nova, ainda nao foi anunciado o juro.
Duvido que seja abaixo dos 8.25% da emissao do FCP (feita em Novembro).
“I hate reality but it's still the best place to get a good steak.”
― Woody Allen

JoaoAP

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Re: Investir em Obrigações - Tópico principal
« Responder #359 em: 2013-03-26 11:35:38 »
Parece-me um bom investimento, mas quem entende do assunto, se puder deixar opinião...
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Galp vai lançar emissão de obrigações de 600 milhões de euros
Operação realiza-se a 20 de maio de 2013
....
A Galp Energia prepara uma emissão obrigacionista de 600 milhões de euros, com uma maturidade de quatro anos e um cupão indexado à Euribor a seis meses acrescido de 3,5%, revelou esta sexta-feira a petrolífera num comunicado enviado à CMVM.
« Última modificação: 2013-03-26 11:36:05 por JoaoAprende »