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Autor Tópico: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro  (Lida 34274 vezes)

Jsebastião

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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #180 em: 2015-11-29 23:23:10 »
1 janeiro vao aos depositos  e o que dizem que vai acontecer pela europa

ainda vao e ter saudades  pela positiva do que aconteceu no BES  >:(

O caso ainda não terminou. E pelo andar da carruagem...
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #181 em: 2015-11-29 23:24:32 »
pois...
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #182 em: 2015-11-30 00:22:01 »
1 janeiro vao aos depositos  e o que dizem que vai acontecer pela europa

ainda vao e ter saudades  pela positiva do que aconteceu no BES  >:(

O caso ainda não terminou. E pelo andar da carruagem...

Para já, é uma surpresa positiva que o BES não tenha logo resultado em perdas maiores que o BPN já que se tratava de um banco muito maior.
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #183 em: 2015-11-30 00:25:14 »
O que estás a dizer basicamente resulta de uma crença que tu tens que não é objectivamente suportada pelos factos. Só quando existir uma corrida aos bancos é que se pode dizer que a confiança se foi. Isto mostra objectivamente que estás predisposto a acreditar numa coisa falsa.

Incognitus, usas com bastante frequência este argumento da predisposição dos outros para acreditarem em algo, o que está correcto intrinsecamente (toda a gente tem está predisposta a acreditar em algo), o que não está correcto são as inferências que depois fazes a partir daí, e no meu caso esta já é a segunda vez em que te enganas redondamente. Eu NÃO estou predisposto a acreditar em coisas falsas, e na prática não podes suportar essa afirmação, muito menos partindo de um conjunto muito diminuto de raciocínios meus. Eu estou predisposto é a acreditar no juízo que faço a partir de um conjunto de informações que me chegam de vários quadrantes, e esse juízo,  no final, pode nalguns casos estar mais perto de uma eventual noção de verdade (ou aproximação à realidade) e noutros de uma eventual falsidade, algo que, na maioria das situações, e de qualquer forma, tem uma componente de opinião bastante forte. Ora, isto é manifestamente diferente de estar predisposto a acreditar numa coisa falsa. Uma frase que em todo o caso tem muito que se lhe diga, porque vai bater (novamente) na questão da culpabilidade moral no caso de estar a ser divulgada uma mentira deliberada---deliberada, para enganar propositadamente o ouvinte, assunto acerca do qual também diferimos largamente na opinião.

Eu já respondo detalhadamento a cada um dos pontos, mas quis começar por aqui...

O raciocínio, quando é óbvio não ser verdadeiro, só é tão prontamente aceite quando existe uma grande predisposição para o aceitar. Daí que consigas ter pessoas a berrar que as agências de rating são más por fazerem downgrades e as mesmas pessoas a berrar que a dívida é impagável. Ou noutro plano, alguém a acreditar que a confiança no sistema foi totalmente destruída, quando é óbvio que, pelo menos ainda, não o foi.
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #184 em: 2015-11-30 00:32:51 »
1 - Pode, mas para isso suceder tem de haver coerência, empenho e imparcialidade, que é exactamente o que não se verifica em Portugal. Aquela curta declaração do Cavado Cavaco a propósito do BES foi desastrosa e funcionou ao contrário daquilo que ele eventualmente pretendeu transmitir.

2 - Não há NENHUMA confiança no sistema, sobretudo na capacidade dos sistemas reguladores, e não há confiança no Cavaco. O caso BPN ditou que fosse assim e o BES só vem dar razão a essa desconfiança.

3 - Completamente em desacordo. Se a estrutura governativa pode (e deve) reforçar a confiança da população nas institioções, a PRIMEIRA regra básica é criar comunição eficaz, que seja entendida por todos. O que se verifica, infelizmente, é o exacto oposto. Políticos muito distantes do diálogo com o povo, e com nenhuma vontade ou habilidade para mudar essa atitude. E depois há casos destes, com estas declarações miseráveis que ainda afundam mais a inexistente credibilidade em tais pessoas, pois dão a entender que por trás de tudo há jogos de interesses para safar os culpados e fazerem-se pagar do erário público.

Que há imensa gente que não entende nada e está disposta a acreditar em quase tudo não pode servir de DESCULPA para umn PR ser parcial e incoerente, por um lado, e devia ser uma RAZÃO de preocupação quando se vai fazer uma comunicação pública. Em meu entender, é extremamente relevante o facto de haver uma percentagem elevada de pessoas que pode potencialmente não enteder o que se está a ser dirigido a elas. As consequências disso já as conheces.


1) Porquê? Porque é que foi desastrosa?

2) Porquê? O que dizes é obviamente falso porque não há uma corrida aos bancos. Portanto há claramente confiança muito acima de "nenhuma".

3) Se calhar isso aplica-se a outras situações, mas nesta não o podes dizer. O Cavaco deu confiança, as pessoas confiaram, o BES passou por um processo de recapitalização e as pessoas não perderam os depósitos. O Cavaco esteve correcto e a confiança manteve-se na forma de uma não existência de uma corrida aos bancos. Qual o teu argumento para dizeres o contrário? Que evidência tens tu de falta de confiança, se mesmo em situações tão limite, não há corridas ao banco? Se a confiança está totalmente perdida, então qual é o nível a que se dão as corridas aos bancos? Abaixo de zero?

O que estás a dizer basicamente resulta de uma crença que tu tens que não é objectivamente suportada pelos factos. Só quando existir uma corrida aos bancos é que se pode dizer que a confiança se foi. Isto mostra objectivamente que estás predisposto a acreditar numa coisa falsa.

------------

Regra geral as pessoas compreenderem o que se passa, como funciona o Estado, ratings, dívida e déficits, etc, seria uma coisa negativa para a Esquerda. Isto porque a Esquerda conta com a ignorância generalizada para emitir a sua propaganda. Isso vê-se amiúde durante um ano, com pessoas a berrar contra dívida acrescida quando existiam déficits, com pessoas a defender acabar com a austeridade, os déficits e a dívida, com pessoas a chamar de más às agências de rating e respectivos downgrades e a dizer que a dívida é impagável, com pessoas a criticar os cofres cheios do Estado, e por aí adiante. Todas essas coisas foram propaganda, tal como é propaganda dizer que o governo do Passos foi o problema e não a solução.

O Cavaco pelo menos a maior parte dessas coisas compreende. Não gosto dele, mas tenho a certeza que compreende. Já o Louçã não tenho a certeza, quando até de uma estrutura de capital parece mostrar desconhecimento. Desconhecimento esse extensível a qualquer pessoa que ache que o Cavaco, BdP ou Passos a dizerem que as pessoas podiam ter confiança no BES alguma vez significaria alguma coisa para os patamares mais júniores da estrutura (dívida júnior, papel comercial, acções ...).


1 - Foi desastrosa pela conjugação de factores que já mencionei. Mas vamos por partes.

A declaração que ele fez foi esta:
 
! No longer available

E o mesmo, num artigo do Económico:
Citar
"O Banco de Portugal tem sido categórico a afirmar que os portugueses podem confiar no BES dado que as folgas de capital são mais do que suficientes para cobrir a exposição que o banco tem na parte não-financeira, mesmo na situação mais adversa (...). Haverá sempre alguns efeitos, mas penso que não vêm da área do banco, mas sim da área não-financeira. Se alguns investidores vierem a suportar perdas significativas podem adiar decisões de investimento, ou mesmo encontrar-se em dificuldades muito fortes, por isso não podemos ignorar que algum efeito pode vir para a economia real".


Confirma-se que ele não falou do BES, mas também se confirma que ele falou do BES---onde está nesta situação a "verdade"? (está onde os ouvintes mais estiverem predispostos a acreditar, correcto, Inc?)

Mas adiante. Ao que foi desastroso, então:

a)  Falou de uma entidade privada (não tinha de o fazer, nem sequer para sossegar os depositantes), e ainda que não tenha emitido objectivamente uma opinião sua, replicou a opinião do Banco de Portugal, como que a atestar a sua crença em tal juizo, o que no fundo vai dar ao mesmo.

b) O que a maioria dos portugueses LERAM e ASSIMILARAM naquelas declarações foi unicamente o seguinte: "os portugueses podem confiar no BES". O PR errou por não ter comunicado devidamente a mensagem. Tudo o resto que ele possa ter dito, não passou...

O Marcelo tem uma opinião que vai neste mesmo sentido.

Citar
No entender do comentador da TVI, o chefe de Estado «tem de ter cuidado, não pode dizer agora que nunca falou». Até porque os portugueses  acreditaram que tudo estaria bem com o banco naquela altura.


c) Duas semanas depois, o BDP anuncia o resgate do BES e o BCE retira-lhe a operacionalidade. Uma série de investidores perdem grande parte do seu capital devido a produtos comercializados pelo banco (são os "lesados do BES"). Afinal, os portugueses não podiam confiar no BES.

--------------

2 - Aqui admito que a minha afirmação foi excessiva, nomeadamente o "NENHUMA confiança no sistema" (isto é, se considerar a tua escala de equivalências, e se considerar que o "nenhuma confiança" equivale a uma situação corrida massiva aos depósitos). Refraseando: nos últimos anos a desconfiança do público no sector bancário, Banco de Portugal e agentes políticos (governo e PR) aumentou significativamente (o quanto, isso é impossível de contabilizar), muito por conta destas situações de promiscuidade (entre banca e instituições políticas), falta de parcialidade e incapacidade para comunicar com os portugueses (parafraseando o Cavaco).

3 - Neste ponto não estou de acordo. Os depósitos não eram a única coisa que estava em jogo no caso BES, tanto que desde então para cá os lesados se têm manifestado incessantemente. Em relação ao meu argumento para a falta de confiança no sector bancário, e tendo feito a emenda sobre o "NENHUMA confiança", creio que está explicado nos pontos anteriores.  Quando um PR intervem publicamente para falar de um banco, citando um parecer do BDP, situação já de si extremamente controversa, e dias depois esse banco é cai em desgraça, parece-me lógico que a desconfiança aumente. Se considerarmos em cima disto a situação das acções da SNL, acerca da qual não conhecemos os contornos reais porque as palavras dele sobre o caso foram laconicas e "habilidosas", e temos o suficiente para desconfiar de qualquer declaração que ele possa fazer.


A opinião é claramente sobre o BES e ele até diz que isso pode ter algum impacto sobre a economia real não obstante o banco ser seguro. O impacto viria das perdas grandes para alguns investidores (também conhecidos como "accionistas", "credores júniores"). Ou seja, não há qualquer dúvida de que o Cavaco esteve 100% correcto, o BdP idem pois o BdP apenas vê a estrutura de capital como uma almofada para absorver perdas e salvar depositantes.

O Marcelo fora do seu campo tem facilidade em dizer besteiras politicamente motivadas. O seu campo é advocacia. O Marcelo ainda deve perceber menos de estrutura de capital do que o Louçã.

-------------

Alguma desconfiança certamente existe. Os reguladores falharam cabalmente no BPN e falharam substancialmente no BES. Os bancos em geral caíram como pedras e a possibilidade de mais falências continua a existir. Excepto as perdas gigantes e fraude no BPN, o resto dificilmente era evitável. Mas está muito longe de ser uma desconfiança total, porque esse é o nível atingido com corridas a bancos, e antes mesmo disso ainda tens fuga sustentada (mas não uma corrida instantânea) de depósitos.

Os lesados iriam sempre queixar-se. É prática comum em Portugal para ver se conseguem atribuir a outros que não a si próprios as consequências do seu investimento.

Sobre o caso BPN concordo, eu já disse que não gosto do Cavaco por isso mesmo. E aliás, até engoli um sapo e votei no poeta devido a isso, para se ver o quão gosto do Cavaco.
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Jsebastião

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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #185 em: 2015-11-30 12:49:21 »
A opinião é claramente sobre o BES e ele até diz que isso pode ter algum impacto sobre a economia real não obstante o banco ser seguro. O impacto viria das perdas grandes para alguns investidores (também conhecidos como "accionistas", "credores júniores"). Ou seja, não há qualquer dúvida de que o Cavaco esteve 100% correcto, o BdP idem pois o BdP apenas vê a estrutura de capital como uma almofada para absorver perdas e salvar depositantes.

O Marcelo fora do seu campo tem facilidade em dizer besteiras politicamente motivadas. O seu campo é advocacia. O Marcelo ainda deve perceber menos de estrutura de capital do que o Louçã.

Continuo a não estar de acordo contigo nestes dois parágrafos, mesmo que o Cavaco possa ter estado 100% correcto em relação ao que disse.

Porque:
- Não devia ter falado do BES

- A ter falado do BES, deveria de ter falado da situação de forma mais completa, não apenas da salvaguarda dos depósitos, mesmo que a intenção nesse caso possa ter sido boa.

- Devia ter falado de forma muito mais clara, tendo em conta que toda a gente, todos os portugueses, o iriam ouvir. Ele não tem culpa da ignorância das pessoas, mas tem culpa de não levar essa variável em consideração quando fala de uma situação: complexa, grave, e com grande impacto na opinião pública. Com impacto sobretudo a nível da palavra que andamos a discutir: CONFIANÇA (no sistema bancário, nas entidades reguladores, nos políticos que nos governam).

- Ou seja, tem de ter extremo cuidado com as palavras. E aqui o Marcelo tem toda a razão, sendo ou não a sua área, porque também ele não percebeu o que Cavaco estava a dizer, e assumiu aquilo que praticamente toda a gente assumiu. O Cavaco não devia ter usado a expressão "O Banco de Portugal tem sido categórico a afirmar que os portugueses podem confiar no BES (...), porque 1 - subverte qualquer omissão que possa estar ausente da mensagem (como é o caso dos tais accionistas e credores júniores), 2 - ao saber de antemão que o banco ia ser nacionalizado (e não o revelando), essas palavras são tomadas como uma mentira (indepedentemente de poderem estar tecnicamente correctas no contexto em que foram usadas).
« Última modificação: 2015-11-30 12:50:53 por Jsebastião »
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #187 em: 2015-11-30 13:24:07 »
A opinião é claramente sobre o BES e ele até diz que isso pode ter algum impacto sobre a economia real não obstante o banco ser seguro. O impacto viria das perdas grandes para alguns investidores (também conhecidos como "accionistas", "credores júniores"). Ou seja, não há qualquer dúvida de que o Cavaco esteve 100% correcto, o BdP idem pois o BdP apenas vê a estrutura de capital como uma almofada para absorver perdas e salvar depositantes.

O Marcelo fora do seu campo tem facilidade em dizer besteiras politicamente motivadas. O seu campo é advocacia. O Marcelo ainda deve perceber menos de estrutura de capital do que o Louçã.

Continuo a não estar de acordo contigo nestes dois parágrafos, mesmo que o Cavaco possa ter estado 100% correcto em relação ao que disse.

Porque:
- Não devia ter falado do BES

- A ter falado do BES, deveria de ter falado da situação de forma mais completa, não apenas da salvaguarda dos depósitos, mesmo que a intenção nesse caso possa ter sido boa.

- Devia ter falado de forma muito mais clara, tendo em conta que toda a gente, todos os portugueses, o iriam ouvir. Ele não tem culpa da ignorância das pessoas, mas tem culpa de não levar essa variável em consideração quando fala de uma situação: complexa, grave, e com grande impacto na opinião pública. Com impacto sobretudo a nível da palavra que andamos a discutir: CONFIANÇA (no sistema bancário, nas entidades reguladores, nos políticos que nos governam).

- Ou seja, tem de ter extremo cuidado com as palavras. E aqui o Marcelo tem toda a razão, sendo ou não a sua área, porque também ele não percebeu o que Cavaco estava a dizer, e assumiu aquilo que praticamente toda a gente assumiu. O Cavaco não devia ter usado a expressão "O Banco de Portugal tem sido categórico a afirmar que os portugueses podem confiar no BES (...), porque 1 - subverte qualquer omissão que possa estar ausente da mensagem (como é o caso dos tais accionistas e credores júniores), 2 - ao saber de antemão que o banco ia ser nacionalizado (e não o revelando), essas palavras são tomadas como uma mentira (indepedentemente de poderem estar tecnicamente correctas no contexto em que foram usadas).

O Cavaco ao referir-se ao Banco de Portugal está 100% correcto. O Cavaco não tem que repetir as competências do Banco de Portugal cada vez que se refere ao Banco de Portugal ...
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #188 em: 2015-11-30 13:26:35 »
O Cavaco nao tem culpa nenhuma no BES

Os comentadores nas TV enganaram mais.....
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #189 em: 2015-11-30 13:38:58 »
O Cavaco ao referir-se ao Banco de Portugal está 100% correcto.

Não contesto - já referi isso.

Citar
O Cavaco não tem que repetir as competências do Banco de Portugal cada vez que se refere ao Banco de Portugal ...

Isto não invalida que tenha de ter especial cuidado na forma como fala de um caso como o BES.
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #190 em: 2015-11-30 13:41:16 »
O Cavaco nao tem culpa nenhuma no BES

Os comentadores nas TV enganaram mais.....

Não tem culpa do que sucedeu ao banco, de acordo, mas tem culpa na declaração infeliz e desastrosa (mantenho os adjectivos) que fez sobre o caso. Ou melhor, nas duas declarações, já considerando que houve uma segunda a negar uma parte daquilo que disse na primeira.
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #191 em: 2015-11-30 13:44:13 »
Na TV  era so comentadores dizer havia soluçao   
outros dizer havia quem queria  comprar banco...  e tal...
so porque  Goldman Sachs e a Desco compraram ações do BES

e accoes a descer e subir 50% ao dia,......
21 de Julho de 2014 às 10:28 http://www.tvi24.iol.pt/economia/pr/cavaco-diz-que-portugueses-podem-confiar-no-bes
22.07.2014 / 20:13  http://www.dinheirovivo.pt/banca/goldman-sachs-e-desco-compram-acoes-do-bes/
« Última modificação: 2015-11-30 13:56:09 por Reg »
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #192 em: 2015-11-30 13:51:07 »
CGTP pede “coragem” a Costa para lutar contra lóbis
Finalmente estou de acordo com a CGTP. Podia começar pelos sindicatos.


E já deixaram umas ameaças veladas ao Costa; em jeito de "estamos de olho em ti!".
Nullius in Verba
Divide et Impera
Não há almoços grátis
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #193 em: 2015-11-30 13:56:13 »

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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #196 em: 2015-12-01 09:41:29 »
Então pá ? Pensei que isto ia acabar. E logo 3 dias...
Citar
Metro pára três dias Serviços mínimos avaliados pelo tribunal. PERGUNTA CM Recorre ao metro para ir para o trabalho? Vários sindicatos convocaram uma greve parcial no Metro de Lisboa para os dias 9, 10 e 11 de dezembro. O pedido de serviços mínimos irá ainda ser avaliado pelo Tribunal Arbitral do Conselho Económico e Social, numa reunião marcada para quinta-feira.

Ler mais em: http://www.cmjornal.xl.pt/nacional/sociedade/detalhe/metro_para_tres_dias.html

Zakk

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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #197 em: 2015-12-02 17:19:09 »
Governo abstém-se de propor “o que o PCP não apoiar”. dassssss

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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #198 em: 2015-12-02 18:31:07 »
Estratégia declarada para atingir os objectivos do déficit:
* Disparar a seta.
* Pintar alvo em torno de onde a seta cair.
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Re: Cavaco Silva indigita António Costa como primeiro-ministro
« Responder #199 em: 2015-12-02 20:28:08 »
Estratégia declarada para atingir os objectivos do déficit:
* Disparar a seta.
* Pintar alvo em torno de onde a seta cair.

É tão isso :)